 |
|
 |
|
|
|
|
В. Кара-Мурза― Добрый вечер! В эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший. В последние дни российские судебные органы вынесли решения против сразу двух авторитетных общественных организаций, занимающихся защитой прав граждан и политических свобод. Верховный суд России удовлетворил иск Министерства юстиции и вынес решение о ликвидации Общероссийского общественного движения «За права человека».
Одну из старейших правозащитных организаций страны, которая в этом месяце отмечает 22-ю годовщину своего создания, возглавляет Лев Пономарев, известный общественный деятель, в прошлом – народный депутат России, депутат Государственной Думы первого созыва.
А на этой неделе Замоскворецкий суд столицы признал законным решение того же Минюста отказать в регистрации российской общественной организации «Открытая Россия», которую в феврале этого года на учредительном собрании в Москве создали сторонники Михаила Ходорковского. В числе официальных причин для отказа в регистрации были названы неправильные кавычки и размер шрифта в поданных документах.
Стоит, наверное, напомнить, что свобода ассоциаций, то есть право граждан на создание общественных объединений, гарантирована не только российской Конституцией, но и положениями Международного пакта о гражданских и политических правах, Европейской конвенции о правах человека и Копенгагенского документа ОБСЕ. В соответствии с 15 статьей Основного закона России, международное право в любом случае имеет приоритет над национальным законодательством.
Сегодня в нашей программе руководители двух несуществующих с точки зрения властей, но продолжающих свою работу российских общественных организаций – исполнительный директор движения «За права человека» Лев Пономарев… Лев Александрович, здравствуйте!
Л. Пономарев― Здравствуйте!
В. Кара-Мурза― И исполнительный директор общественной организации «Открытая Россия» Андрей Пивоваров. Андрей, добрый вечер!
А. Пивоваров― Добрый вечер!
В. Кара-Мурза― Лев Александрович, первый вопрос вам. Чем вызвано такое решение Верховного суда? Я в данном случае не о формальном предлоге, а о том, что, на ваш взгляд, является реальной причиной.
Л. Пономарев― Ну, так получилось, что… Вообще-то, 8 лет я работал с поддержкой президентского гранта. И мой проект назывался «Гражданский омбудсмен России». Кстати, на меня не давили. Я все делала правдиво. И защищал тысячи граждан России по разным направлениям. В том числе, кстати, от политических репрессий. Но, видимо, в прошлом году я перешел красную черту. Красная черта, наверное, была связана с несколькими делами. Это и политические заключенные. Я вот сейчас думаю: «Что главное?». Так вот, главное, наверное, то, что я съездил в Шиес и убедился, что мусорный полигон в Шиесе – это будет оскорбительно для северян и что они этого не допустят, что там будем сопротивление.
Я инициировал опрос общественного мнения «Левада-Центром» в Архангельской области. И, я должен сказать, первый раз такой оппозиционный опрос был произведен. То есть 96% жителей Архангельской области выступают против завоза мусора. Ну, казалось бы, дело такое понятное: ну кто будет из других регионов? Но 25% выступают за то, что они будут проводить общественные акции, не согласованные с властью. 25% населения. Это не какие-то активисты, а именно 25% населения.
И я пытался убедить власть, что они делают катастрофическое решение. И видно, что они не хотят его отменить. И я думаю, что и Федотова сняли с Совета по правам человека при Президенте именно потому, что я к нему привозил защитников Шиеса, он планировал провести прямо в ноябре обсуждение этого вместе с государственными чиновниками и действительно хотел остро ставить вопрос. Поэтому вот это, я думаю, та самая красная черта, которую перешел. Ну и не только это. Я потом дальше добавлю.
В. Кара-Мурза― В средствах массовой информации в числе прочих комментариев было много указаний на то, что ваше движение активно занималось темой политических заключенных в России. Уже больше 300 политзаключенных, по данным «Мемориала». Вы же защищали многих из этих людей.
Л. Пономарев― Да, конечно. Я же защищаю не просто отдельных политзаключенных – целые группы людей. Ну, например, террористическая группа «Сеть». Там ребят пытали. Реально пытали электрическим током. Они под пытками дали показания. Сейчас идет уникальная ситуация тоже в стране. Идет открытый процесс и прямо в протоколах судебных заседаний записывают подробно, как людей пытали. Такого еще не было. Ну, мы знаем, что к пыткам люди привыкли. Там убили одного, второго, третьего. Запытали. Но как-то это все единичные случаи. Они иногда расследуются, иногда – нет. А здесь – открытый процесс. Причем резонансный процесс. И прямо в протоколах написано, что пытали.
Тем не менее пытки не расследуются. И в разговоре с президентом тоже Михаил Федотов сказал… Путин спросил: «А почему не расследуются пытки, если это есть?». Федотов сказал следующую фразу: «Следователи боятся расследовать пытки ФСБ». Это можно найти прямо в интернете. Вот еще вторая причина, почему Федотова сняли.
В. Кара-Мурза― Лев Александрович, какие планы теперь в связи с решением Верховного суда? Что называется, свернете манатки и завершите работу теперь?
Л. Пономарев― Нет. На самом деле, я провожу 8-й съезд движения «За права человека» 30-го ноября. Я там введу те поправки, которые, я считаю, необходимо ввести, чтобы удовлетворить требования Минюста. И у нас впереди еще апелляционное рассмотрение и кассационное рассмотрение, потом – Европейский суд. То есть те необходимые вещи, где я считаю, что Минюст каким-то образом был прав, я ввожу. Но, с другой стороны, это все поправки «бумажные». Но, на самом деле, конечно, ликвидировано движение вне правового поля. Это я могу доказать. Но не стоит тратить время. И так очевидно.
В. Кара-Мурза― Андрей, к вам аналогичный вопрос. После решения Замоскворецкого суда города Москвы не существует больше «Открытая Россия»?
А. Пивоваров― Да нет, конечно. На самом деле, все в порядке. Мы ожидали такое решение. Те придирки, которые они озвучили, были достаточно смешными. Но по закону российская общественная организация может существовать без регистрации после создания. То есть мы как существовали, так дальше и продолжим существовать. Конечно, мы продолжим юридическую борьбу: мы пойдем в городской суд, потом – в кассацию. То есть это будет длительно. Но что важно – мы существуем. Это общественная организация, которая учреждена россиянами, которая учреждена в Москве. И то, что нет регистрации… Ну, много организаций, которые существовали и существуют вне регистрации, вне этих рамок.
Вообще, суд был достаточно забавный. Судья сказала, что… Там было несколько придирок смешных: с тем, что неправильный шрифт, неправильно оформлено. А по поводу придирок говорит: «Вот вы знаете, вот есть же подобные организации, как «Открытая Россия», со схожим названием. Люди могут перепутать. И мы защитим их права, чтобы названия были разные, чтобы они не путались».
Я говорю: «Слушайте, а вы не хотите защитить права людей, несколько сотен человек, 44 региона, которые собрались, подали документы, провели учредительное собрание? Вот их права защитить не хотите ли?». Потому что фактически Минюст больше чем полгода отказывает им в праве на общественную организацию. То есть вот их права. Ну вот здесь судья, потупив взор, сказала, что следующий вопрос.
Поэтому для нас ничего не меняется. Мы как существовали, так и существуем. Общественная организация «Открытая Россия» продолжает деятельность. И, что важно – и это судом подтверждено – что в данном случае мы имеем дело с российской общественной организацией, которую учредители российские граждане. И никаких претензий в этом основании к ним нет. А придирки бюрократические будем проходить, будем судиться, будем исправлять и идти дальше.
В. Кара-Мурза― Будет дальше как-то проходить эти судебные инстанции?
А. Пивоваров― Конечно, да. Дальше – в городской суд, дальше – в кассацию. Потому что если даже юридически смотреть, то, что Минюст нам предъявил, знаете, женщину даже жалко было – она какие-то нелепые вещи пыталась говорить про эти шрифты, про кавычки. Претензия смешная была. У нас юридический адрес длинный: там строение, этаж, офис. А у Минюста там, условно, 15 ячеек. И чтобы все вписать, мы использовали дополнительное расстояние. Она говорит: «Ну вот почему вы не уложились в эти вот ячейки?». Я говорю: «Потому что нужно было все указать». То есть придирки абсолютно выдуманы из пальца. Но важно было, видимо, отказать.
Ну что делать… Мы будем дальше бороться. Нас абсолютно не смущает отсутствие регистрации. Но мы сделаем все, чтобы добиться ее,
В. Кара-Мурза― Вы упомянули, что во время суда возникла тема другой, как они выражаются, «Открытой России», организации, объявленной Минюстом нежелательной. Это статья 284.1 Уголовного кодекса. И, если не ошибаюсь, на этой неделе в Краснодаре…
А. Пивоваров― Нет, это очень важно. Эта тема даже не поднималась в суде. Минюст нашел в регистрационных данных других организаций некую межрегиональную общественную организацию 2003-го года. И вот она называется «Открытая Россия», а мы называемся – общественная организация «Открытая Россия». То есть даже по названию мы с ними разные.
В. Кара-Мурза― А они старые. Еще до ареста Ходорковского. Заморожена.
А. Пивоваров― Да. И говорит, вот их можно перепутать. Я говорю: «Слушайте, ну, предположим, у нас есть «Альфа Банк» и есть куча юридических лиц «Альфа там что-то». Тогда мы, получается, всех закрываем и там только «Альфа Банк»». Судья говорит: «Ну, как бы нет». Я говорю: «Слушайте, там – коммерческая структура, а здесь – общественная организация. Как раз, наоборот, мы заинтересованы в разноплановости, мы заинтересованы в том, чтоб был большой выбор у людей».
Ну, в общем, это формальная причина. Никаких даже обвинений или претензий с точки зрения нежелательности конечно же не было. И поэтому здесь важно подчеркнуть еще раз, что это был спор двух субъектов – Минюста и российской общественной организации. Никаких иностранных даже не рассматривалось.
Вы правильно подняли тему. Действительно, есть проблема Краснодара, который просто ставит рекорды с точки зрения правового беспредела, который происходит там. Нашего товарища Яну Антонову 7-го ноября уже будут судить по статье 284 ч.1 уже вот по существу.
В. Кара-Мурза― Это первое судебное именно заседание?
А. Пивоваров― Да, первое судебное по существу.
В. Кара-Мурза― Первым человеком, как мы знаем, которому были предъявлены обвинения по этой статье, была Анастасия Шевченко в Ростове-на-Дону. Вот мы с вами все втроем были на прошлой неделе в День политзаключенного в Сахаровском центре в Москве на конференции, посвященной этой проблеме. Лев Александрович, в какое-то время казалось, что был короткий период – 10, может, чуть больше лет – в 90-е годы, когда не было в стране ни одного политического заключенного.
Сейчас, к сожалению, опять эта тема вернулась. Как ваше движение до этого решения Верховного суда и, как я понимаю по вашим словам, и после собирается продолжать заниматься этой темой, защищать политических заключенных, тех, кто признан несправедливо преследуемым сегодняшними российскими властями?
Л. Пономарев― Ну как? Обычно. Вот, может быть, наша организация отличается от других, что мы не только юридически консультируем людей, в судах предоставляем адвокатов, но мы еще организуем общественные кампании. И вот это я считаю чрезвычайно важным. Вот когда мы защищали «Сеть», я познакомился с родителями. И когда они меня спрашивали: «Что делать?», я говорил: «Организуйте собственную общественную организацию». И родители сделали общественную организацию, назвали ее – «Родительская сеть». Это очень важное явление.
И постепенно вот эта идея с объединением родителей все расширялась. Потом к «Родительской сети» присоединились родители «Нового величия». А потом, когда я стал защищать исламистов, которые якобы входят в якобы террористическую организацию «Хизб ут-Тахрир»*, они тоже объединились. Это уже сотни и сотни людей по всей стране. Они, родители и жены, назвали себя – «Родительская солидарность».
И потом возникло уже объединение «Матери в защиту политзаключенных» в Москве – те, кто в «московском процессе» пострадали. И недавно все это объединилось. И это будет фактически общественная организация, правда, наверное, скорее всего, без регистрации юрлица – это «Матери в защиту политзаключенных». Это очень важная вещь. То есть кроме юридической защиты, которую правозащитники делают, сами себя люди защищают – проводят массовые акции, привлекают внимание общества. Только так можно разбудить общество, когда люди сами шевелятся, скажем так, а не просто рассчитывают на юристов и правозащитников.
В. Кара-Мурза― Андрей, а почему, на ваш взгляд, вообще, такой мишенью нынешней власти стали именно независимые общественные организации? Ведь разные этапы уже проходили. И с независимыми СМИ боролись, особенно телеканалами, неподконтрольными государству, и с институтом выборов, и с политической оппозицией. Почему, на ваш взгляд, так занялись именно независимыми общественными объединениями в стране?
А. Пивоваров― На мой взгляд, власть пытается подавить любые очаги объединения, которые есть. Мы понимаем, что практически растоптан институт политических партий. Их вытаскивают как бы в маргинальное поле. Какие-то, возможно, политические объединения также пытаются максимально раздробить. Как вы правильно сказали, независимые СМИ пытались задавить. И сейчас логично они выходят на уровень общественных организаций – там, где потенциально люди могут объединяться, потенциально могут быть точки роста.
Лев Александрович правильно говорит, что движение «За права человека» занимается не только юридической поддержкой, а общественными кампаниями. То есть на базе правозащитников, на базе общественных организаций правозащитного толка могли взрасти объединения разных людей пуская даже разных политических воззрений, разных политических взглядов, могли взрасти организации, которые потенциально могли бы представлять существенную опасность.
Мы видели, что происходило этим летом, когда скорее по профессиональному признаку люди объединялись. Но это заставляло власть отступить. И потенциально, предположим, уже могут пойти не просто актеры за актеров, студенты за студентов, а просто вот за ребят, например, по делу «Сети», которых явно беспредельно пытают, беспредельно пытаются судить. Могли просто объединиться люди. И для власти это была серьезная опасность, потому что пришлось бы отступать. А отступать она очень не любит. И я думаю, что урок этого лета им дался очень болезненно.
В. Кара-Мурза― Наверное, в каком-то смысле по реакции власти можно судить о том, что является наиболее эффективным в общественной жизни, в общественной деятельности. Вот по тому же прошедшему лету мы видим, что они выборов боятся, несмотря на то, что, казалось бы, настолько выхолощен институт выборов. Но тем не менее снимаются оппозиционные кандидаты в Москве, снимаются оппозиционные кандидаты в Петербурге. Андрей, если я не ошибаюсь, вы сами попали в число кандидатов на муниципальных выборах, которых сняли.
А. Пивоваров― Да.
В. Кара-Мурза― Причем с нарушением даже установленных законом сроков – сняли чуть ли не за 4 дня до выборов.
А. Пивоваров― Они как раз выждали нужный срок. За неделю они подали иск (в последние 3 часа). А сняли меня за 2 дня до выборов.
В. Кара-Мурза― За 2 даже.
А. Пивоваров― Да. Но было смешно. Когда было решение суда, которое уже явно не успеть обжаловать, но даже чтобы в любом случае перекрыть возможность, они сказали, что непосредственно мотивировочную часть я получу только после выборов. То есть уже как бы обрезали все концы. Мне кажется, выборы действительно очень болезненная точка для них. И для них это момент, когда люди заинтересованы в изменениях, когда люди ждут каких-то новых фигур, новых выборов.
У людей потенциально есть запрос на изменения. Естественно, этот момент для власти очень болезненный. Поэтому сейчас, наверное, имеет смысл говорить о 2021-м годе. Потому что после таких выборов, которые были сейчас в Москве и в Петербурге, вообще по стране, 21-й год – это будет новая точка, которая во многом может поменять страну.
В. Кара-Мурза― Лев Александрович, на ваш взгляд, должна ли как-то пересекаться общественная и политическая деятельность? Вот некоторые люди считают, что для настоящей эффективности общественной и правозащитной работы нужна какая-то политическая составляющая. И вы как человек, который избирались и депутатом в российский парламент неоднократно, наверное, имеете право об этом судить. Что вы думаете по этому поводу?
Л. Пономарев― Видите, в чем дело. Ведь та деятельность, о которой я сейчас вам рассказываю, она, с одной стороны, правозащитная. С другой стороны, очевидно, ее можно интерпретировать как политическую. Поэтому здесь границы практически нет. Или вот борьба за честные выборы. Ну, очевидно, что это в том числе правозащитная тема, но одновременно это и политическая: кто проходит на выборах, есть оппозиция или нет оппозиции? И я согласен с Андреем, что, вообще, надо убедить жителей, что надо проводить массовые акции в России за изменение избирательного законодательства. Это единственный путь мирных изменений в стране.
Кстати, это очень важная вещь. Потому что силовики, которые раскачивают лодку, они заинтересованы в радикализации протестного движения. Они через своих агентов подталкивают радикальные слои для того, чтобы было, как в Париже. Как говорит президент: «Вы хотите, как в Париже?».
В. Кара-Мурза:― «Хотите, как в Париже?».
Л. Пономарев― Да. Когда бьют стекла, переворачивают машины и все остальное. Для них это выгодно, потому что они, обвиняя в радикализме, могут раздавить все дальше, любое мирное движение. И вот если бы москвичей можно было убедить, что за выборы надо бороться так же, как в защиту политзаключенных, а эта тема намного более сложная, то я бы и общественная организация поддержали бы такие акции и объяснили бы, что это очень важно.
В. Кара-Мурза― Андрей, на ваш взгляд, какие наиболее эффективные точки общественной активности, если судить как минимум по реакции власти, да и просто на ваш собственный взгляд?
А. Пивоваров― Ну, сейчас, мне кажется, явно больная тема – это экология. Я бы брал общую проблему. Говорят про Шиес, про московские свалки. И по всей стране, на самом деле. Вот мы с НПЗ недавно поднимали на Дальнем Востоке, на Урале. Это одна из проблем, которую явно не удается купировать властям. И очень трудно обвинить кого-то в расшатывании лодки, когда ты выходишь на улицу, а у тебя там стоит осадок от выхлопа ближайшего завода. Вот эта тема явно будет очень болезненной, с ней трудно подниматься.
Плюс это профессиональна проблема. Мы говорим про падение уровня зарплат. По крайней мере не падение, а недостаточный рост уровня зарплат. Это именно профессиональное недовольство людей, когда целые коллективы сокращают или их каким-то образом урезают в правах. Вот эта ниша тоже будет, мне кажется, очень болезненной. Экология, наверное, и профсоюзные движения в широком смысле. Не то что там есть шмаковские эти самые профсоюзы, а то, что реально происходит на местах.
В. Кара-Мурза― А, на ваш взгляд, тема политических заключенных начинает вызывать большее внимание общества, чем раньше? Вот я помню, несколько лет назад, может быть, пара сотен человек выходили на митинги, пикеты в защиту политзаключенных. А вот сейчас в августе десятки тысяч были. Это тренд, на ваш взгляд? Это тенденция?
А. Пивоваров― Я думаю, что то, что было летом, безусловно, тема политзаключенных была в топе. Это обсуждалось на уровне звезд нашего телевидения, актеров, которые раньше никогда к политике отношения не имели. Но это стало важным. И в первую очередь педалировали, мне кажется, ее сами люди.
Простите меня, но когда в центре Москвы, в центре столицы люди в масках избивают митингующих, простых людей, мужчину на велосипеде тащат, избивают пожилых людей, молодежь – вот это, я думаю, сильно очень подтолкнуло общественное мнение. И они стали интересоваться. Они увидели обычных людей, которых ни за что сажают. И тема политзаключенных вышла, безусловно, на такой очень важный уровень и стала обсуждаться.
Конечно, после выборов ее искусственно начали занижать – кого-то начали отпускать, кого-то, наоборот, стали более жестко винтить. Но здесь как раз, может быть, цель гражданского общества – сделать так, чтобы эта тема не уходила. Это может быть повесткой общественных организаций, политических организаций. Может быть, именно это ответ на тот вопрос, который вы задавали вначале, что почему так давят общественные организации. Потому что движение «За права человека», другие общественные организации эту тему не отпускали и поднимали все больше и больше. Именно поэтому такая ответка, условно, прилетела.
В. Кара-Мурза― Лев Александрович, вы упомянули несколько минут назад, что еще несколько лет назад движение «За права человека» работало по президентскому гранту, а сейчас вот официальная ликвидация по решению Верховного суда – такая эволюция за достаточно короткое время. Как вы считаете, осталось ли еще какое-то пространство для сотрудничества общественных и правозащитных организаций с нынешними властями? Или эту тему можно считать окончательно закрытой?
Л. Пономарев― Ну, вы знаете, вот я, с одной стороны, говорю, что вроде как и политикой занимаюсь, на самом деле, я все равно правозащитник и я все равно взаимодействую властью. Я не могу не взаимодействовать, потому что правозащитная организация не обладает распорядительными функциями. И поэтому мы постоянно пишем в прокуратуру, в суды ходим, объясняем гражданам их права. И мне кажется, это чрезвычайно важная вещь. И, в общем-то, я получаю иногда из прокуратуры…
Вот сегодня буквально получил письмо: заключенный жалуется на условия содержания и так далее. Проверили. Вроде, возбудили дисциплинарное производство. Убедились, что там действительно что-то происходит. Это, кстати, тоже важно, потому что люди видят. Вот для меня неожиданно, что очень много выступило людей в защиту движения. Причем письма мне пишут обычные люди. Мы проникаем как бы в гущу событий. И нарушений в области прав человека репрессивная путинская машина производит очень много. И совсем необязательно против тех, кто выступает политически против нее.
Ну возьмите, например, огромное количество заключенных, которые сидят по наркотическим статьям. Вот дело Голунова как бы вскрыло эту ситуацию. Здесь, ну, считайте, сотни тысяч человек. И половина из них сидит незаконно и несправедливо за подброс наркотиков и так далее. А мы защищаем этих людей. Ко мне приходят родители. Это тоже поднимает интерес к сопротивлению, я бы сказал, беспредельным действиям силовиков. А сейчас силовики рулят ситуацией в России. И это, конечно, очень опасно. Они действуют инерционно. Они считают, что любую задачу можно решить, задавив сопротивление.
И страна идет, возможно, к каким-то насильственным взрывам. Но я хочу предотвратить. И в этом смысле все равно обращаюсь к власти. Вот я хочу убедить власть дойти как-то, может быть, до Чемезова, который, мне кажется, главное лицо во всей этой истории с Шиесом и с Мусоросжигательным заводом. А он же когда-то говорил какие-то правильные слова. Но как бы сделать так, чтоб он услышал, чтоб он встретился с нами? Ведь разговор глаза в глаза очень важен. И, может быть, Чемезов не такой страшный человек, который постепенно рисуется, друг Путина, все остальное, миллиардер и так далее.
Может быть, он думает о будущем. Потому что иногда он говорил какие-то правильные слова. Он говорил, что с московскими людьми, которые выходят на улицы, надо уметь разговаривать. А потом одновременно сделал следующее. Была пресс-конференция. Он сказал: «А вот эти люди, которые борются с мусоросжигательными заводами, они наняты чуть ли не Госдепом». Вот и то, и другое ему принадлежит. Может, он не совсем понимает уровень противостояния, и надо ему объяснить.
В. Кара-Мурза― Андрей, а на ваш взгляд, есть ли смысл в использовании правовых государственных механизмов? Насколько я знаю, «Открытая Россия» занимается в том числе и юридической поддержкой в судах. С другой стороны, я хорошо помню наше с вами задержание на митинге в Петербурге года 3 назад, когда там были нарушены все возможные нормы, а депутату Вишневскому на его запрос ответили: «Вы ошиблись. Их никто не задерживал». Вот что ты им ответишь?
А. Пивоваров― Кстати, можно. Здесь есть два момента. Во-первых, остается хотя бы небольшой шанс даже в политических делах, что удастся переломить ситуацию. Да, это, безусловно, не только работа юристов, но и работа общественных компаний. Вот Лев Александрович правильно говорит, что в политических делах юрист – это важно, но не столько, как важно общественная огласка, общественное давление. И опять-таки летние протесты показали, что общественное давление работает. То есть, безусловно, важно обращаться. И важно пытаться. Даже если 1 из 10 складывается – это уже хорошо.
Второй важный момент. Даже когда происходит какой-то юридический беспредел, в любом случае, используя все закрепленные в Конституции права людей и механизмы, мы показываем, что мы со своей стороны готовы законы соблюдать. Но те люди, которые находятся по другую сторону баррикад, люди в погонах, они нарушают собственные законы и тем самым подрывают, на самом деле, то, что происходит в стране. То есть когда люди идут в суд, а им говорят, что он не работает.
Я процитирую нашего президента: «Идите в суд». Мы идем в суд. Но в суде мы получаем 99,9% или 99,5% обвинительных заключений. Поэтому, безусловно, все эти механизмы должны быть использованы. А в гражданской правозащите, если брать не политическую, там, на самом деле, чуть больше шансов на то, чтобы отбиться. И в «Открытой России» у нас есть прецеденты, когда мы добивались выплаты компенсаций, добивались того, чтобы все-таки права людей были защищены. Конечно же, если бы судебная система была более независимой, ситуация была бы другая. Но есть прецеденты, где есть хорошие, успешные кейсы.
В. Кара-Мурза― Продолжим разговор после выпуска новостей середины часа. Прерываемся на несколько минут. Продолжим очень скоро.
НОВОСТИ/РЕКЛАМА
В. Кара-Мурза― Вы слушаете программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший. Я напомню, что сегодня в нашей программе – исполнительный директор движения «За права человека» Лев Пономарев и исполнительный директор общественной организации «Открытая Россия» Андрей Пивоваров.
Наша традиционная историческая рубрика на этой неделе посвящена очередной годовщине Указа Бориса Ельцина о запрете КПСС.
6-го ноября 91-го года президент РСФСР Борис Ельцин подписал Указ №169 «О деятельности Коммунистической партии Советского Союза и Коммунистической партии РСФСР». Этот документ сокращенно называют Указом о запрете КПСС.
Деятельность этих структур носила явный антинародный, антиконституционный характер, была прямо связана с разжиганием среди народов страны религиозной, социальной и национальной розни, посягательством на основополагающие, признанные всем международным сообществом права и свободы человека и гражданина, говорилось в тексте Указа.
«Именно на руководящих структурах КПСС, фактических поглотивших государство и распоряжавшихся им как собственным инструментом, лежит ответственность за исторический тупик, в который загнаны народы Советского Союза, и тот развал, к которому мы пришли». В качестве отдельной причины для принимаемых мер президент указал активное участие партийных структур в попытке государственного переворота в августе 91-го года.
Положениями президентского Указа деятельность КПСС и Компартии РСФСР прекращалась на всей территории Республики. Партийное имущество передавалось в государственную собственность. Совету министров РСФСР поручалось обеспечить национализацию на практике. При этом в тексте Указа подчеркивалось, что бывшие члены Компартии не будут подвергаться запрету на профессию, то есть люстрациям, которые проводились в некоторых других странах бывшего соцлагеря.
Коммунисты из числа народных депутатов РСФСР с Указом Ельцина не согласились и оспорили его в Конституционном суде. Слушания по «делу КПСС» в высшем судебном органе страны проходили в течение 92-го года. Одним из экспертов президентской стороны выступал известный советский диссидент Владимир Буковский, на время процесса получивший доступ к секретным документам из архива бывшего ЦК КПСС.
30-го ноября 92-го года Конституционный суд России вынес Постановление №9-П, в котором признал Указ Ельцина в целом правомерным. Корректировкам подверглись лишь отдельные положения документа. В частности, было отменено решение о роспуске первичных партийных организаций. При этом Конституционный суд официально признал репрессивный характер существовавшего в стране 74 года коммунистического режима. «Руководящие структуры КПСС были инициаторами, а структуры на местах – зачастую проводниками политики репрессий в отношении миллионов, — говорилось в постановлении Суда. Так продолжалось десятилетиями».
13-го февраля 93-го года в подмосковной Клязьме открылся Учредительный съезд Коммунистической партии Российской Федерации, созданной членами бывшей Компартии РСФСР. С тех пор и до сегодняшнего дня бессменным лидером партии является Геннадий Зюганов.
Вопрос Льву Пономареву как раз в связи с нашей сегодняшней исторической рубрикой. Лев Александрович, вы тогда были не только народным депутатом России, но и возглавляли специальную комиссию Президиума Верховного совета РСФСР по расследованию причин и обстоятельств путча ГКЧП в августе 91-го. Вот в тексте Указа Ельцина №169 приводится прямая ссылка как раз на слушания, организованные, как я понимаю, ваше комиссией в Верховном совете о роли партийных структур в попытке государственного переворота. Напомните об атмосфере тех осенних дней 91-го года. Насколько тогда важной новостью стал этот Указ о запрете Коммунистической партии?
Л. Пономарев― Ну, было две реакции – ожидаемая и приветствующая это решение и разочарование. Ну вот я хочу, кстати, заметить, что вот эта парламентская комиссия была первой в истории России независимой парламентской комиссией, созданной по инициативе депутатов. И, действительно, вот эта парламентская комиссия провела слушания о роли организационных структур КПСС в организации путча. И мы привели много-много фактов. Это более-менее известно. И сейчас можно посмотреть в интернете.
Обкомы поддержали ГКЧП и ждали развитие событий, противодействовали гражданам, которые выходили на улицы не только в Москве, но и в других местах, запрещали выходить членам КПСС на улицу в противодействии их государственному этому перевороту. И Ельцин действительно опирался, когда принимал свой Указ.
Но при этом разочарование было связано с тем, что всего лишь были распущены руководящие, организационные структуры Компартии. А даже первички, как вы сейчас зачитали, как мы слышали сейчас из чтения Указа, они сохранились. И реально Коммунистическая партия быстро восстановилась.
Но я должен сказать, что вот когда меня спрашивают, почему не было люстрации, упрекают меня, потому что я был одним из руководителей тогда движения «Демократическая Россия», которое тогда определяло в значительной степени политическую ситуацию в стране, я говорю, что не было возможности провести люстрацию. Потом, ну хотя бы начиная с того, что Ельцин сам принадлежал к руководству КПСС. Вообще, КПСС была настолько огромной общественной силой. Она везде была. Я забыл, сколько миллионов человек были членами КПСС.
В. Кара-Мурза― 18 миллионов,
Л. Пономарев― 18 миллионов, по-моему, если взять семьи. Кто будет люстрировать? И кто кого люстрирует. Люстрировать можно либо в результате, как это было в Германии, когда оккупационные войска могли люстрировать, провести суд и так далее, либо когда определенным образом пришла новая политическая сила, которая перевешивает своим влиянием и количеством тех людей, которых отстранили от власти. Такой возможности тогда не было.
Могу привести пример. Например, идут демократические выборы мэра города Рязани. Я спрашиваю своих «демроссийцев»: «Кого вы выдвигаете?». А он говорит: «Второго секретаря Компартии». Я говорю: «А почему не себя?». «Нет, — говорит, — мы не готовы управлять городом». Понимаете, это объективно было. Потому что вот этот взрыв, вот то, что произошло тогда – это было… Вот я доктор наук тогда был. Но я не готов был управлять чем-то. Я политической деятельностью мог заниматься и занимался. И эффективно очень. Строил политические организации.
А управление городом кому передавали? Лужкову коммунисту. Даже вот эти демократические мэры – они все были бывшие коммунисты. И Лужков, и Попов, и Собчак – это все бывшие член КПСС. Ну все были бывшие коммунисты. Поэтому люстрацию, к сожалению, провести нельзя было.
В. Кара-Мурза― Тем не менее важно сказать, что и тогда голоса в поддержку того, что нужно провести некое очищение политической элиты. И в той же «ДемРоссии» упомянутой была Галина Васильевна Старовойтова, которая вносила в Верховный совет законопроект закона о люстрации. И упомянутый Владимир Буковский, наверное, громче всех тогда говорил, что необходимо это очищение, необходимо перевернуть по-настоящему страницу.
И вот когда уже после окончания того процесса в Конституционном суде стало понятно, что по-настоящему таких люстраций в отношении людей, замешанных в преступлениях прошлого режима, не будет, он, уезжая из Москвы, сказал членам российского Правительства тогда, что «это как с раненым зверем: если вы не добили его, то он бросится на вас». И вот прошло всего 6 лет и подполковник Комитета госбезопасности возглавил страну.
Андрей, мы с вами те события только в детстве застали. Поэтому здесь скорее в роли сторонних наблюдателей выступаем. Как вы считаете, вот уже оглядываясь назад на эти годы, было ли ошибкой тогда российского руководства… Сейчас оставляем в стороне вопрос, насколько практически это было возможно – то, о чем говорил Лев Пономарев. Но оказалось ли ошибкой решение тогдашнего российского руководства не проводить люстрации, никак не предавать публичному суду преступления прошлого режима.
А. Пивоваров― Трудный вопрос. Сослагательного наклонения история обычно не знает. Поэтому из моего не такого большого опыта я бы сказал, что в какой-то узкой форме она должны была быть. Мы не говорим про массовые (18 миллионов человек). Мы говорим о том, что они должны быть поражены в правах.
В. Кара-Мурза― А про это и тогда, кстати, не говорил. Говорили только про руководителей – тех, кто нес прямую ответственность.
А. Пивоваров― Да. С учетом того, что, действительно, невозможно всех их каким-то образом, грубо говоря, привлечь к ответственности. Но ключевых фигур, тех, кто был наиболее вовлечен в принятие решений, напрямую причастен к неправосудным решениям, я думаю, это было бы правильно, было бы показательно. Потому что мы видим, когда какие-то преступления и нарушения остаются без ответа – это порождает еще большие проблемы.
Я, может быть, несоизмеримый приведу пример, но петербуржские выборы. В 14-м году у нас были огромные нарушения. И никого не привлекли. И через 5 лет в 19-м году мы увидели еще больший беспредел от тех же самых людей. Если бы на каком-то из этапов хотя бы часть людей была бы ответственная за свои поступки…
Конечно, масштаб нарушений не такой, масштаб преступлений не такой. Но тогда бы ответственность, мне кажется, наступала. И это позволило бы тем людям, которые в будущем будут делать такой шаг, иметь перед глазами пример кого-то, кто за свои противоправные действия пострадал, пострадал серьезно, а не отделался штрафом.
Л. Пономарев― Я с вами абсолютно согласен. И с Буковским, и с вами согласен. Но неслучайно говорите: «Если б мы в 14-м году». Так почему не сделали?
А. Пивоваров― Полномочий не было.
Л. Пономарев― В этом и проблема. Потому что некому было делать. Вот вы сами сказали, уже в феврале 93-го года как бы стало все возрождаться. А в депутатском корпусе, как вы думаете… Вот мы победили тогда на выборах в Верховный совет РСФСР. А каким количеством голосов мы победили? Буквально 2-3 голосами. Когда мы выбрали Ельцина президентом.
В. Кара-Мурза― Председателем Верховного совета.
Л. Пономарев― Председателем Верховного совета, а потом уже он стал президентом. Но начало его карьеры – это был председатель Верховного совета. Мы 5 раз голосовали. А против кого? Против коммунистов. А потом, когда вот эта экономическая реформа тяжелая, они все поплыли. И нас стало все меньше, меньше и меньше. Я могу так сказать. Может быть, какие-то шансы у нас были буквально только в сентябре 91-го года что-то сделать, какие-то принять указы.
Ну, может быть, неслучайно Ельцин тогда исчез на месяц почти (или даже больше месяца) в Бочаров Ручей. Видимо, думал, что ему делать. Может быть, он как раз думал, решаться или нет на вот такие более решительные действия. Может быть, надо было новые выборы провести. Я, конечно, могу чувствовать некую вину. Но ощущение того, что мы все время защищались от коммунистов, их так много было, что напасть на них и эффективно справиться с ними, у нас такой возможности не было.
В. Кара-Мурза― Ваша комиссия тем не менее провела достаточно важную работу в те несколько месяцев, которые она просуществовала.
Л. Пономарев― Да, конечно.
В. Кара-Мурза― Что бы вы выделили самое главное из того, что вы тогда сделали?
Л. Пономарев― Ну, мы опубликовали. Нам дали возможность войти в архивы. И мы опубликовали много фактов. Дело в том, что Ельцин подписал Указ о неконституционности Пятого управления КГБ – это вот то самое управление, которое следило за диссидентами, вмешивалось в общественную жизнь. И все документы можно было рассекретить. Я был председателем комиссии. Я сам ни разу не ходил. Некогда было. А вот члены комиссии… Кстати, Евгения Альбац была тогда членом комиссии, например. Она мне позвонила и говорит: «Я хочу быть членом комиссии». Я говорю: «Пожалуйста».
В. Кара-Мурза― Экспертом, наверное. Скорее, экспертом.
Л. Пономарев― Да, скорее, экспертом. Членами комиссии были депутаты, правильно. А Глеб Якунин был членом комиссии. Он был депутатом. Он прямо говорил: «Я хочу пойти». Вся жизнь Глеба Якунина была связана с тем, что он разоблачал священников в погонах. Он говорил о том, что независимой православной церкви нет в советское время, что она выполняет заказ. Его за это посадили. Он сидел 7+5 лет. И вот ему так повезло, что он может попасть в архивы и вытащить оттуда правду о том.
И он вытащил эту правду о том, что большинство руководства православной церкви были агентами КГБ. И мы это публиковали. Вот то, что мы придали гласности секретные документы о том, как следили за диссидентами, о том, кто был агентом (и это мы публично сделали), это играло большую очень роль.
Но потом я увидел, как однажды патриарх зашел в кабинет Хасбулатова. Я понял, что история заканчивается. И, действительно, комиссия была потом закрыта решением Президиума Верховного совета.
В. Кара-Мурза― Андрей, вы сказали, что трудно рассуждать в сослагательном наклонении, история его не знает. Но зато мы точно знаем, что получилось в результате того, что был отказ от люстраций и не было проведено таких настоящих перемен. Вот вы сказали, в частности, о важности отстранения, например, от руководства судебными органами людей, которые выносили неправосудные приговоры.
Ну вот я хотя бы напомню, просто, что ныне действующий председатель Верховного суда Российской Федерации, вот который только что ликвидировал движение Льва Пономарева (Вячеслав Михайлович Лебедев), в свое время выносил приговоры и Феликсу Светову, известному диссиденту, другие приговоры по 70-й статье.
Нынешняя глава Мосгорсуда Ольга Егорова, если не ошибаюсь, тоже выносила приговоры диссидентам. Все эти люди прекрасно продолжают работать в судебной системе России сегодня. Вопрос к обоим гостям. Сначала – к Андрею Пивоварову, потом – к Льву Пономареву. Собираетесь ли вы в решениях, касающихся ваших организаций, в результате дойти до Европейского суда по правам человека в Страсбурге? Андрей.
А. Пивоваров― Безусловно, да. Мы сначала хотим пройти все этапы, которые будут сделаны и в горсуде к Егоровой мы пойдем. Я не испытываю никаких иллюзий, что… Ну, то есть хочется верить в лучшее, но, скорее всего, решение будет такое же. Мне вот юристы подсказали, что есть новая форма кассации, которую можно пройти. Поэтому мы пройдем все, что можно в России, и дальше пойдем в Европейский суд. Если нужно, мы проведем снова съезд, снова конференцию. То есть в этом плане мы используем все механизмы защиты и на российском, и на международном уровне, чтобы добиться регистрации.
В. Кара-Мурза― Лев Александрович, вы в ЕСПЧ пойдете?
Л. Пономарев― Да, естественно, мы тоже пойдем в Европейский суд. Дело в том, что движение «За права человека» было уже иностранным агентом. Так что я рецидивист. Но мы вышли из списка иностранных агентов сознательно, потому что это движение очень большое. У меня тысяча людей там работают в регионах, имеют удостоверения. Эксперты движения решают какие-то мелкие проблемы где-то в селе, где-то еще.
И, конечно, там надпись «иностранный агент» не позволяла бы им взаимодействовать с мелкими местными чиновниками. Поэтому мы сознательно вышли в свое время из списка иностранных агентов, добились президентских грантов. Теперь повторно уже. Поэтому одно дело у нас там лежит. И со вторым, конечно, мы тоже обратимся.
Не знаю, успел я вам сказать или нет. Мы создаем новое движение. Без регистрации юрлица будем тоже так же, как Андрей, действовать.
В. Кара-Мурза― А российское законодательство позволяет, нужно сказать, существование общественной организации без юридического лица.
Л. Пономарев― Да, конечно. Пока.
В. Кара-Мурза― Вы оптимист, Лев Александрович. Андрей.
А. Пивоваров― Маленькую ремарку сделаю. С юристом консультировался. Оказывается, в судах есть даже специальный судья, который занимается делами партий, общественных организаций. Вот мы попали к НРЗБ. И она говорит, что все сюда – по иностранным агентам, по регистрациям партий, по запретам Минюста. Четко к ней. И то есть в судах специалисты есть, которые работают по общественный организациям и оформляют такие отказы.
Л. Пономарев― Да. И в каком месте крючочек поставить.
В. Кара-Мурза: 11―я, если не ошибаюсь, статья Европейской конвенции о правах человека гарантирует право на свободу ассоциаций. Вот если мы говорим о ЕСПЧ, то, видимо, обе ваши организации пойдут по этой статье. Немножко хотелось бы сделать шаг назад от проблемы именно общественных организаций и немножко более широко посмотреть на проблему. Вот на этой неделе авторитетная правозащитная организация «Freedom House» опубликовала очередной ежегодный рейтинг свободы интернета.
И, к сожалению, очень незавидные позиции у нашей страны. Россия оказалась ниже Камбоджи, ниже Нигерии. А если смотреть на Европу, то вот по выводам исследователей «Freedom House» в России сегодня самый несвободный интернет из всех европейских стран. Это тот вывод, к которому они пришли. Ну и как раз, собственно говоря, на днях вступил в силу так называемый закон о суверенном интернете, который позволяет более жестко государству регулировать эту сферу.
Пока традиционно интернет считается у нас самой свободной из всех оставшихся медиасфер. Вопрос обоим гостям. Андрей, сначала к вам. Как вы считаете, есть ли реальная угроза того, что Кремль может пойти по китайскому пути и начать уже по-настоящему… Не вот те какие-то смешные потуги, как было с Телеграмом и так далее, а уже по-настоящему ужесточать, ограничивать свободу слова в онлайн-пространстве?
А. Пивоваров― Я думаю, что желание пойти по этому пути, конечно, у них есть. Есть желание сделать подконтрольным все это дело. И для этого делался «пакет Яровой». Но практика показывает, что на это не хватает сил. И чтобы перекрывать все всерьез, требуются очень большие деньги, которые по пути разворовываются, и требуются очень большие технологии, которых у нас нет и которые надо закупать. Поэтому всерьез пойти по этом пути, я думаю, что они не решатся. Они по-прежнему будут точечными репрессиями – блокировками сайтов, возбуждением дел за социальные сети.
Будет все более и более наращиваться атмосфера такого страха какого-то, угроз, будут блокироваться независимые медиа, будут стараться блокировать системы. Но в целом, я надеюсь, что они понимают, что если они всерьез собираются перекрывать интернет, то это ударит в первую очередь по ним самим. То есть какие-то средства коммуникации независимые оппозиционные граждане найдут. А то, как это убьет экономику во многом, потому что вот сейчас после первых блокировок уже есть перебои в банковской системе, уже есть перебои в информационных технологиях, которыми пользуются компании.
То есть будут ли они рубить сук, на котором сидят? С моей точки зрения, нет, потому что, во-первых, топор уже туповат, а новый купить не на что. Но во многом, я думаю, что, скорее всего, они до этого не дойдут, а будут точечно угрожать. Вот это то, то нас ждет.
В. Кара-Мурза― И вот действительно можно вспомнить историю с Телеграмом, когда за несколько дней заблокировали, по-моему, Амазон, часть Гугла и в результате сайт самого Роскомнадзора. Звучит, как шутка, которую специально не придумаешь. Но тем не менее так и было. Лев Александрович, вы видите какую-то реальную угрозу свободе коммуникаций? Тоже ведь одно из прав человека – право на свободу коммуникаций.
Л. Пономарев― Да конечно. Это очевидно. И мы видели, как они зашли в тупик, когда начали всех подряд сажать за экстремизм в интернете. И они сами были вынуждены изменить закон, потому что увидели, что настолько все это происходит нелепо и смешно даже часто очень. Но тем не менее одновременно и трагично, потому что людей сажали за какие-то банальный высказывания.
Они отступили. Отступили и заменили административным. Но тем не менее что они сделали? Они за одно высказывание «экстремистское» так называемое дают административное наказание, за второе – уже уголовку. Поэтому не так далеко отступили. И поэтому насчет того, будут ли они рубить сук, вот я хочу сказать как умудренный опытом – будут. Я должен сказать, они будут рубить сук. И ситуация будет ухудшаться. Может быть, они будут блокировать свои возможности. Но силовики считают, что важнее – наказать. У них логика инерционная, вот в чем все дело. Они действуют по инерции. А инерция заставляет их все время идти в одном направлении, губительном для страны.
Но я должен сказать, что я в свое время был с 10-го класса антикоммунистом и никакого интернета не было, потому что я слушал «Радио «Свобода»», «Голос Америки». И я думаю, что все равно свободный голос мы услышим. И все равно к концу советского строя все знали, что на Западе лучше прежде всего едят, лучше одеваются, слушают музыку, социальное обслуживание лучше на Западе. Так сейчас тем более, когда они будут рубить сук, на котором сидят, будет падать экономика и все люди будут знать, что на Западе лучше питаются, социальная защита лучше и все остальное. И будет крах этого режима. И уверен, что он будет. Хотелось бы дожить самому.
Но, с другой стороны, конечно, не хотелось бы каких-то силовых взаимодействий между силовиками и обществом.
В. Кара-Мурза― Но известно хорошо из мировой истории, что если бесконечно закручивать резьбу, то ее в конце концов просто сорвет. Бесконечно – невозможно. Мы вот весь наш почти час в эфире провели в обсуждении каких-то проблем, которых очень много, к сожалению. Хотелось бы все-таки закончить на оптимистической ноте. Андрей, вопрос к вам. Как вы считаете, вот несмотря на все те препоны, которые для общественной деятельности выставляет нынешняя власть, несмотря на все те попытки контроля любой какой-то независимой гражданской жизни, возможно ли сегодня в нашей стране гражданам противостоять власти и в каких-то вопросах выигрывать?
А. Пивоваров― Мне кажется, чем больше препонов ставится, тем больше людей вовлекается в политику, тем больше людей готовы к общественной деятельности. Яркий пример перед глазами – это, конечно, «московское дело», московские выборы. Кому были интересны выборы в Мосгордуму весной этого года? Да никому. Орган, который был бесполезен и интересен был только политическим участникам, которые шли на выборы. К концу июля месяца о выборах в Мосгордуму узнала вся страна.
Те люди, которые сидели под арестом, по-моему, стали куда более популярными, чем, при все уважении, те люди, которые избрались в Мосгордуму. То есть люди, которые подверглись репрессиям и которых выкинули из гонки, они заработали больше политических очков, чем те люди, которые избрались. Сколько людей знало, предположим, о политических заключенных в мае этого года и сколько – в конце августа? Поэтому, безусловно, как вы правильно сказали, чем больше давить, закручивать гайку, тем быстрее резьба срывается. И уже несколько, мне кажется, граней резьбы они сорвали этим летом, когда они еще больше людей вовлекли.
Они увидели, что суды не работают. Они увидели, что человек получает 3 года, а на видеокадрах видно, что человек даже не сопротивлялся (вот эта история с Устиновым). Поэтому мне кажется, что здесь вот именно большой оптимизм внушает то, что все больше людей просыпаются, все больше понимают.
И вот этот год, как мне кажется, он стал таким моментом, когда люди увидели, что они могут побеждать. Они выигрывают на выборах. Мы видели огромное количество людей, которые избрались не от «Единой России». Не оппозиционеров, но не от «Единой России» избрались. Мы увидели, когда людей можно отбивать от силовиков. Отбивать с точки зрения судов, с точки зрения того, что людей нужно отпускать.
И, мне кажется, такая прививка свободы, прививка уверенности в собственных силах не пройдет даром. И следующие моменты, которые безусловно будут – будет это Шиес или это будут выборы 21-го года, не так важно, или еще в каком-то городе – люди поймут, что за свои права можно стоять, можно побеждать. Вот это то, что внушает большой оптимизм. И это говорит о том, что, безусловно, крах того, что происходит сейчас, он не за горами.
В. Кара-Мурза― Лев Александрович, на ваш взгляд, кто окажется сильнее в итоге – власть или общество?
Л. Пономарев― Ну, мне довольно мало еще можно добавить к тому, что Андрей говорил. Но я еще хочу вот что сказать. Важно, что сейчас в политику, в общественную деятельность приходит новое поколение. Они или при Путине, они жили… Вот, например, я хорошо знаю молодых революционеров, скажем, в Москве. Они жили свободно в своей частной жизни, они ездили за границу, они знают, как устроен мир, и образованы. И многие из них призваны заниматься общественной и политической деятельностью. Это призвание, на самом деле. Это ведь человек рождается для этого. И они готовы рисковать, я вижу. И их не запугаешь. Реально не запугаешь.
Вот человека в возрасте, который уже имеет семью, детей и все остальное. Вот я разговариваю с молодым человеком. Я говорю: «Тебе сколько лет?». – «30 лет». А закончил, допустим, МГТУ. Ну вот я вижу, он блогер, постоянно на улице. Я говорю: «А как ты зарабатываешь?». – «Да меня родители кормят». Это уже профессиональный общественный деятель, профессиональный революционер. Реальный причем. Ему, как бы вам сказать, в кайф это. Он живет для этого. Иначе ему будет скучно. И я надеюсь на таких людей.
В. Кара-Мурза― На этом наш разговор подходит к концу. Спасибо, что слушали нас сегодня. Это была программа «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсер – Никита Василенко. Звукорежиссер – Марина Лелякова. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза младший. Всего вам доброго и до встречи в следующий четверг.
* деятельность организации запрещена на территории России
Источник: Эхо Москвы, 7.11.2019
