 |
|
 |
|
|
|
|
Программа «Прав?Да!» на Общественном телевидении России (4 сентября 2019 года)
ГОСТИ
Светлана Астраханцева, исполнительный директор Московской Хельсинкской Группы (на фото)
Илья Шаблинский, член Совета при президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека
Дмитрий Муратов, издатель «Новой газеты»
Александр Михайлов, генерал-лейтенант милиции в отставке
Никита Исаев, директор Института актуальной экономики, кандидат юридических наук, лидер движения «Новая Россия»
Сергей Вострецов, член комитета Госдумы по труду, социальной политике и делам ветеранов
Варвара Макаревич: Здравствуйте! Меня зовут Варвара Макаревич. И это программа «ПРАВ!ДА?». И вот о чем мы поговорим сегодня:
Лето 2019 года запомнилось небывалой для сезона отпусков политической активностью по всей стране. Протестные акции прошли в Москве и во многих других российских городах. Некоторые эксперты считают, что такая форма диалога с властью стала новой нормой жизни, ведь в некоторых – пока редких – случаях участники акций добились своих целей. Пример тому – история со строительством храма в Екатеринбурге или арест, а затем освобождение журналиста Ивана Голунова. Однако несанкционированные митинги, вне зависимости от их причин, почти всегда приводят к конфликтам между протестующими и сотрудниками силовых ведомств. В результате акции заканчиваются массовыми задержаниями, арестами и уголовными делами.
Варвара Макаревич: Как правило, политическая активность летом в нашей стране сходит практически на нет, и зачастую именно в это время проводятся все непопулярные политические решения. Но в этом году, как говорится, что-то пошло не так, и, несмотря на прохладную погоду, лето выдалось жарким.
Дмитрий, проблемы политической жизни ведь летом никуда не деваются. И раньше люди спокойно уезжали, на эти проблемы «забивали», уезжали на дачу, в отпуска. Что изменилось этим летом?
Дмитрий Муратов: Ну, сначала повысили пенсионный возраст. Потом во время сбора подписей говном начали обливать сборщиков оппозиционных кандидатов. Социальные сети стали транспортом, по которому содержание того, что происходит с людьми, доставляется теперь моментально. Вот три фактора. Один – со стороны тех, кто это провоцировал. А другой – со стороны того, что те, кто оборонялся, очень быстро информировали об этом общество.
Варвара Макаревич: Сергей, можно ли говорить о том, что люди проснулись, воспряли?
Сергей Вострецов: Ну, вы знаете, на самом деле речь идет о каких цифрах? Речь идет о нескольких десятках, может быть, сотнях тысячах человек. Много это или мало? Наверное, с точки зрения здесь и сейчас – много. С точки зрения… Сказать, что эти люди выражают интересы всего государства – наверное, это неправда, потому что это 0,01 процента.
Варвара Макаревич: Ну, они выражают интересы какой-то части общества тем не менее.
Сергей Вострецов: Это нормально, когда есть разные точки зрения. Ненормально другое. То, что они выражают – это незаконно. Я считаю, что здесь недоработка со стороны МВД. Понимаете, закон суров, но он закон. Если мы не будем выполнять закон, то тогда никто его не будет уважать, мы так и будем жить в стране правового нигилизма. Я сейчас хочу сказать о том, что если люди идут сознательно на незаконную акцию, они это понимают и отдают себе отчет, то, по крайней мере, административную ответственность должны нести не только те, кого задержали, а все, кто на эту акцию пришел. Вот пока мы этого не добьемся, у нас порядка в стране не будет.
Варвара Макаревич: Хорошо, давайте к закону вернемся чуть позже все-таки и поговорим о понятиях «санкционированные» и «несанкционированные акции».
Никита, тем не менее были случаи: Екатеринбург, «дело Голунова». Можно ли говорить о том, что власть идет на диалог? Или это какие-то такие подачки, временные уступки?
Никита Исаев: Значит, «дело Голунова» – это действительно лето. А Екатеринбург – все-таки еще весна. На самом деле я вижу в этих всех акциях скорее борьбу элит. И тот протест, который существует – это определенная имитация, возможно, определенная тренировка. Здесь я с коллегами согласен, что его массовость не продемонстрировала институциональность этой политической группы, которая выходила на московские улицы. И только поэтому МВД осуществляло достаточно жесткие действия, показательные в этом отношении.
Это не тот протест, который, очевидно, есть в стране. Это узкий либеральный протест. Если вы говорите о Екатеринбурге, то это небольшая часть населения, которая лет десять раскачивала этот протест, то есть Навальный, Волков и компания, которые этим занимались. Другие протесты. Шиес, Архангельск – это антисобянинская история. Голунов – это во многом антисобянинская история по линии ГУВД города Москвы.
Варвара Макаревич: То есть любая история, по вашему мнению, в итоге оказывается политической?
Никита Исаев: Естественно. И даже Екатеринбург – это тоже антисобянинская история, поскольку там губернатор, имеющий к нему самое непосредственное отношение. Да и Московская городская дума – это тоже собянинская история. Иными словами, Собянин слишком вырос год назад. И были сознательно частью элит, частью силовиков, частью внешних акторов подготовлены участники для раскачивания ситуации под Собяниным. Добились ли они этого результата или нет – покажет некоторое время. Но то, что силовики теперь усилятся в политической системе страны – это однозначно.
Варвара Макаревич: Светлана, мы все помним протестные годы – 2011-й и 2012-й. Потом, в общем, было такое относительно долгое затишье, и люди не выходили на протесты. Кто-то боялся потерять работу, кто-то боялся быть отчисленным, потому что и такие угрозы звучали. Боялись последствий попросту. Сейчас перестали их бояться? Почему опять же больше людей стало выходить на улицы, чем, скажем, два года назад?
Светлана Астраханцева: Ну, я не думаю, что перестали бояться. В смысле – я не думаю, что сильно боялись этих последствий, что это сильно останавливало людей. Все-таки сейчас просто виден запрос у общества на свое собственное достоинство и на защиту своего конституционного права. То есть люди выходят потому, что они имеют полное конституционное право выразить свой протест. И, видимо, благодаря СМИ, благодаря правозащитной работе организаций наших люди просто знают это право, они знают ценность этого права, они знают, где это право в системе прав находится, что оно первостепенное. И я, конечно, не склонна искать никакой политики здесь.
Варвара Макаревич: То есть это просто желание выразить собственное мнение?
Светлана Астраханцева: Все-таки я считаю, что это желание выразить собственное мнение по отношению к действиям властей. И это желание люди реализуют.
Варвара Макаревич: Сергей, пока мы говорили в основном все-таки про Москву, хотя мы опять же в этом году увидели, что и регионы активно…
Сергей Вострецов: Ну, сетка есть, конечно.
Варвара Макаревич: Есть? Вот смотрите. Архангельская область, Коми, Новосибирская область – они все в лидерах, скажем так, по массовости протестов. Можно ли говорить о том, что в стране в целом наступил политический кризис или наступает?
Сергей Вострецов: Ну, знаете, есть такая русская пословица: «Для кого война, а для кого мать родная». Если вспомнить недавнюю историю, то в 1905 году Россия проиграла Японскую войну, и наши тогда еще либералы слали императору Японии поздравления и так далее. То есть дело в том, что, конечно, сегодня страна переживает не самые лучшие времена. Страна пытается стать самостоятельной державой. И станет ей. Конечно же, много стран (а страны – это все равно конкуренты в первую очередь, правильно?), которые недовольны, что уходит сырьевая держава. То есть Россия медленно идет вперед.
Я буквально неделю назад был на Донбассе, в Луганске. Что меня поразило? Там люди живут очень небогато, но они сохранили практически все свое производство. И они так борются за сохранение этих рабочих мест… Там ситуация экономическая намного хуже, чем у нас. Но они понимают, что качать свою страну в не самые простые времена – это не очень правильно. Власть надо менять, если она кого-то не устраивает. Но менять ее надо, начиная с муниципальных выборов. А вот здесь надо бить по рукам…
Варвара Макаревич: Ну, в Москве попытались это сделать.
Сергей Вострецов: Нет, надо бить по рукам, если есть нарушения. Вот если нарушения… А действительно подписи собрали не так. Если комиссии эти мухлюют. А мы знаем, что и на бюджетников иногда влияют. Понимаете, все выходит на самый верх. А иногда банально это конкуренция определенная, финансовые кланы борются друг с другом.
Вот здесь надо наводить порядок. Как и надо наводить порядок, я еще раз говорю, по митингам. Все должны соблюдать закон. Если кто-то закон не соблюдает, он должен нести ответственность. Пока не будет тотально «нарушил – получил», то мы так и будем, я говорю, жить в обществе правового нигилизма. А начинать надо с себя. Вот если я иду на митинг незаконный… Да, понятно, что, может быть, сложно получить законное право провести мероприятие. И здесь тоже…
Варвара Макаревич: Насколько я знаю, о мероприятии нужно уведомить.
Сергей Вострецов: Да, уведомить. Я еще раз говорю, может быть, место не устраивает, может быть, что-то. Понимаете, приходите во власть, меняйте власть, меняйте правила. Но еще ни разу в истории человечества не было, чтобы, когда улица поменяла власть, стало кому-то лучше. То есть это всегда был хаос. И для государства это всегда были проблемы.
Варвара Макаревич: Александр, мы часто слышим, что во всех этих митингах и акциях протеста участвуют люди проплаченные от кого-то, с полученными методичками. Может быть такое? Есть ли какие-то доказательства и примеры, что действительно на улицы вышли люди по чьему-то заказу извне?
Александр Михайлов: Вы знаете, очень умозрительное заключение по поводу проплаченности. Потому что мне приходилось много этими темами заниматься, и должен заметить, что проплаченность найти очень сложно. Хотя иногда западные политики нам это подтверждают. Например, уход посла Соединенных Штатов в Российской Федерации. Совершенно понятно, что деньги ушли куда-то. Почему он ушел именно в этот момент? Потому что началось уголовное дело против Фонда борьбы с коррупцией. Что такое уголовное дело? Уголовное дело – это процессуальное действие. Соответственно, производятся выемки, все проводки определяются.
И третий момент. Конечно, понятно, что ту задачу, которую перед ним ставили, он не выполнил. Американцы же не скрывали эти задачи – раскачать общество.
Варвара Макаревич: Но вы тем не менее сказали, что отследить, что кто-то действительно заказал и заплатил, очень сложно.
Александр Михайлов: Да. Вот это можно только в рамках действующего уголовного дела. И то очень тщательно, с очень хорошей подготовкой человек, который может разобраться во всех этих нюансах. Потому что, в принципе, как я уже сказал, очень часто мы умозрительно сразу киваем на Запад, забывая о том, что, в общем-то, в какой-то момент скажут: «Карты на стол».
Вот я часто задаю этот вопрос, потому что меня это как-то немножко раздражает, так как я понимаю, что… Вы знаете, народ устает от жупела западных наших противников. Если они реально есть – взяли за руку, предъявили, показали. Вопросов нет. Но если нет, то давайте тогда фильтровать базар, как говорят. Где-то есть эта проплаченность, а где-то проплаченности нет.
Но, по большому счету, сегодня не то время, когда нужно выводить на улицы народ за деньги. Вот поверьте мне. Я все-таки общаюсь в определенном кругу и своих бывших сотрудников, коллег своих, и с политистеблишментом. Довольных-то очень мало. У всех есть какие-то внутренние раздражители. И эти внутренние раздражители являются той основой, при которой один человек пойдет на улицу, а другой будет переживать и перемалывать кости правительству на кухне.
Варвара Макаревич: Никита, вы хотели добавить?
Никита Исаев: Да, я бы хотел ответить на вопрос относительно политического кризиса. Очевидно, он есть. И улица это продемонстрировала. Очевидно, те политические партии, которые сейчас существуют, не удовлетворяют запросы общества. И в случае если реформа политическая не произойдет, этот политический кризис, который последовал за социальным кризисом, последовал за экономическим кризисом (и никуда мы не растем, безусловно, а мы только падаем вместе с очередными Майскими указами, национальными проектами и так далее), это перейдет к возможному вооруженному противостоянию. Потому что улица, несанкционированная улица…
Варвара Макаревич: То есть вы имеете в виду противостояние улицы и власти?
Никита Исаев: Да, конечно, улицы. Потому что очевидно, что несанкционированная улица – это сознательное политическое действие. То, что вы не видите в этом политики – это очень странная вещь, на мой взгляд. Это сознательное политическое действие. И если бы их там было 100 тысяч, то МВД и Росгвардия уже не имели бы права действовать таким образом, как это было, потому что это было бы рискованно, с точки зрения основ государственности.
И то, что наши политические модераторы или, как говорят, политические элиты не озабочены этим вопросом (или, может быть, озабочены, но мы об этом не знаем, сигналов по этому поводу не подают) – это очень большое заблуждение. Потому что очевидно, что либералы, которых меньше в нашей стране… А наша страна – левая, социал-демократическая. К сожалению, на мой взгляд, ее придется перевоспитывать. И это все правильно. Но либералы – это, наверное, самая мощная политическая уличная сила. И она сегодня контролирует Москву.
Коммунистическая партия Российской Федерации, которая попыталась продемонстрировать свою правосубъектность политическую там, собрала максимум 4 тысячи человек – а это более чем в 10 раз меньше, чем…
Варвара Макаревич: А почему так?
Никита Исаев: А потому что люди не доверяют Коммунистической партии. Ситуация в Питере – Бортко, снимающийся явно при согласовании с Кремлем, – говорит об этом. Все размены, которые ведут коммунисты – то же самое. Слив повышения пенсионного возраста, о чем мы только что говорили, в прошлом году, отнесение акций на полтора месяца после – демонстрирует соглашательскую позицию с Кремлем. Нет оппозиции. А оппозиция должна быть сформирована органически, потому что этот политический кризис будет очень опасен. Страна сегодня крайне слаба, с точки зрения тех центробежных сил, которыми мы сегодня обладаем.
И протест, который есть – это протест против несправедливости. Повышение тарифов ЖКХ, которое бесконечно делают наши монополии. В Новосибирске это пытаются сделать. Мусорная проблема, повышение тарифов в 2,5–3 раза, которое произошло с января нынешнего года, а мусор по всей стране валяется. Ситуация в сельском хозяйстве, закрытые предприятия. Отсутствие работы и нищие люди, которые нищают каждый день. Вот это основной протест. И когда он вылезет на улицу, мало никому не покажется.
Сергей Вострецов: А вы их готовы спасти?
Никита Исаев: Что?
Сергей Вострецов: Вы людей этих нищих готовы спасти?
Никита Исаев: Да, я вывожу людей. Я вывожу в Новосибирске, я вывожу их в Краснодаре. Завтра это будет в Самаре, потом будет в Орле.
Сергей Вострецов: Вооруженное восстание людей?
Никита Исаев: Я вам говорю об этом, потому что завтра это будут экстремисты, которые вас снесут и устроят люстрацию. Вы должны это понимать.
Варвара Макаревич: Светлана, Никита сказал о том, что это протесты против несправедливости. При этом я бы хотела вернуться к такой высказываемой иногда теории, что это все проплачено. На ваш взгляд, это можно назвать неуважением к собственным гражданам, когда высказываются какие-то теории о том, что они не могут быть недовольными просто так?
Светлана Астраханцева: Конечно. То есть несправедливость и неуважение к собственным гражданам налицо. И они являются действительно основой недовольства. И они являются толчком для людей, которые выходят на улицу. Особенно, скажем так, было вопиющим это действие властей, когда они приняли «закон об уважении к власти», который как бы запрещал публично что-то про кого-то говорить.
Илья Шаблинский: О публичном оскорблении власти.
Светлана Астраханцева: Да, о публичном оскорблении власти. Но поскольку в народе он сразу получил название «закон об уважении к власти» – это тоже показательно. То есть народ видит, что власть заставляет его себя уважать, но в то же время люди, очевидно, видят неуважение властей к себе. И это выражается в том числе на улице, когда их не выпускают… в смысле, когда им запрещают что-то.
Варвара Макаревич: Кстати, о реакции…
Сергей Вострецов: Можно ответить?
Варвара Макаревич: Да.
Сергей Вострецов: По поводу того, что проплачено или нет. Вот коллега сказал, революцией нас пугает, что у нас катастрофа, мы все пропали, беда. Это его точка зрения, и он имеет на нее право. Давайте вспомним: Египет, Ливия, Сирия, Украина…
Александр Михайлов: Судан.
Сергей Вострецов: Там обошлось без проплаченности? Или что, там народ недоволен был? Давайте будем реально говорить. Когда говорят об оружии, об организации и так далее…
Варвара Макаревич: Кстати, о проплаченности. Вот как раз у меня к вам вопрос. Чем конкретно будет заниматься недавно созданная в Госдуме Комиссия по борьбе с иностранным вмешательством во внутренние дела России? Что конкретно она будет делать?
Сергей Вострецов: Я думаю, что как раз будет инициировано подобное расследование, когда в рамках уголовного дела будут запрашиваться по фондам различным, по организациям, какие проводки, куда и когда они ушли, какие деньги кому пришли.
Никита Исаев: А вас это почему беспокоит? Почему вас не беспокоит, как народ живет, которым вы управляете? Вы – партия власти.
Сергей Вострецов: Вы знаете, нас очень беспокоит, как народ живет.
Никита Исаев: Я не вижу этого.
Сергей Вострецов: Я еще раз говорю…
Никита Исаев: Вас беспокоит, кто куда и какие деньги… Да, конечно, все революции за деньги. Да, конечно, все революции – это договорняки.
Сергей Вострецов: За чьи деньги? За чьи деньги? Революции за чьи деньги?
Никита Исаев: Вы думаете, что 91-й год – это договорились, и это произошло?
Сергей Вострецов: Я еще раз говорю: давайте не будем говорить по поводу того, что… Вот недовольные. Коллега правильно сказал, у нас действительно сегодня в стране проблем хватает. И больше половины населения России, наверное, действительно испытывают сегодня…
Никита Исаев: Это просто мантра. Вам удобно говорить: «Да, мы будем об этом».
Сергей Вострецов: Я еще раз говорю… Нет-нет, подождите.
Варвара Макаревич: Так, может быть, действительно логичнее бороться с проблемами?
Сергей Вострецов: Нет, я еще раз говорю… Вот коллега все нас пугает революциями. А когда хорошо жили? При советской власти жили хорошо?
Никита Исаев: Так вы же говорите, что мы при советской власти, при Брежневе хорошо жили.
Сергей Вострецов: Нет, вы нас куда зовете? Вы говорите, что надо кого-то снести и так далее. Может быть, для начала все-таки надо самим начинать зарабатывать деньги, чтобы заводы наши заработали, чтобы промышленность наша заработала?
Никита Исаев: Двадцать лет вы этим занимаетесь. Двадцать лет!
Сергей Вострецов: Может быть, пора оставить страну в покое от вас, либералов?
Никита Исаев: Почему это я либерал?
Варвара Макаревич: Про промышленность и заводы у нас будет другая программа. Давайте вернемся к нашей теме. Как раз про реакцию властей, Илья, хотела спросить у вас. Мы видели немало протестных акций за последнее время. И реакция властей была разной: какие-то проходили достаточно мирно, а где-то людей, что называется, жестоко «винтили». От чего зависит тот или иной вариант реагирования на шествие или митинг?
Илья Шаблинский: Ну, логичнее спросить об этом представителей Администрации президента или мэрии. На самом деле…
Варвара Макаревич: Ну, я бы хотела услышать ваше мнение.
Илья Шаблинский: Нет, я думаю, они действуют ситуативно. Прежде всего, я думаю, рассматриваются жесткие меры. А если они кажутся уже излишними, если предполагается, что это негативно влияет на общественное мнение, ну явно негативно, то можно, как 31-го числа, обойтись без них. Они решают это ситуативно. Я не знаю, трое-четверо мужчин собираются…
Варвара Макаревич: Вы упомянули акцию 31 августа. Давайте посмотрим, как она прошла.
СЮЖЕТ
В последний день московского лета было тепло и солнечно, то есть погода вполне располагала к прогулкам на бульварах. В то время как столичная мэрия шествие против политических репрессий согласовать отказалась. К двум часам дня у памятника Грибоедову на Чистопрудном бульваре собралось несколько сотен человек – вместе с многочисленными журналистами и сотрудниками полиции, которых, к слову, было существенно меньше, чем на предыдущих несогласованных акциях.
Бросалось в глаза и отсутствие рядов из полицейских автобусов и автозаков. Все это было необычно и нарушало привычный сценарий. Более того, когда собравшиеся двинулись шествием по бульварам, полицейские не стали никого останавливать, а только следили за тем, чтобы никто не выходил на проезжую часть.
Шествие по бульварам заняло около часа. После чего протестующие заполнили пространство площади перед памятником Пушкину. Тут впервые из громкоговорителей прозвучало традиционное предупреждение: «Проведение митинга не согласовано. Просим вас не допускать нарушения общественного порядка и покинуть площадь».
К активным действиям полицейские не приступали, а люди не расходились. Эта ситуация устраивала всех. Несколько православных активистов, которые провели молебен на месте снесенного монастыря, явно старались привлечь к себе внимание, но их все равно никто не замечал. Оживились люди лишь однажды, когда на площади появилась Любовь Соболь, ставшая за это лето одним из лидеров протеста.
Ближе к 16 часам ОМОН взял площадь в полукольцо, но разгонять и задерживать протестующих не торопился. В итоге через полчаса площадь была почти пустой. Кто-то пошел домой, кто-то продолжил прогулку по бульварам. На самой мирной несанкционированной акции этого лета не пострадали ни демонстранты, ни полицейские.
Варвара Макаревич: Илья, вот мы увидели, что так прошла акция 31 августа в Москве. Но при этом были до этого акции, когда полиция и избивала, и арестовывала людей. Зачем это делается?
Илья Шаблинский: Ну, устрашение. По-моему, это понятно. Жестко показать силу, чтобы другим неповадно было. Именно вот такое силовое давление и устрашение.
Сергей Вострецов: Что хочется действительно сказать? Милиционеры реально кого-то специально просто бьют для того, чтобы кого-то запугать, – вы действительно так думаете?
Илья Шаблинский: У них был приказ – действовать жестко, арестовывать жестко.
Сергей Вострецов: Приказ был – бить людей?
Илья Шаблинский: Конечно.
Сергей Вострецов: О чем вы говорите?
Дмитрий Муратов: А они били без приказа?
Сергей Вострецов: Я еще раз говорю: мы с вами там не были.
Варвара Макаревич: Давайте сейчас Илья выскажется.
Сергей Вострецов: Каждый отдельный случай надо разбирать.
Варвара Макаревич: Сергей, пожалуйста. Илья выскажется, я дам вам слово.
Илья Шаблинский: Был один случай, когда у человека была сломана нога, Константин Коновалов. Мы следили за этим случаем. Он направил жалобу в Следственный комитет. Сломана малая берцовая кость. Ну куда? Причем он был не на акции, а за три часа до нее. И его так шарахнули о бордюр…
Варвара Макаревич: На пробежке.
Илья Шаблинский: Да, во время пробежки. И что ему ответил Следственный комитет? «Все было в рамках закона. Представители полиции действовали правомерно». Ну куда дальше? Это одна сломанная нога. Было несколько черепно-мозговых травм. Полицейские действовали – каждый так, как был настроен. В принципе, у них был приказ – действовать жестко. Очевидно, можно так представить.
Но если вернуться к более общим темам… В принципе, Исаев прав – для протестов есть социально-экономический фон, причины очень серьезные. Но вот этот протест был, в общем, политический. И выходили на улицу…
Варвара Макаревич: Вы имеете в виду весь летний протест в Москве в целом?
Илья Шаблинский: Для него были серьезные социально-экономические причины. Ну, я там и своих студентов видел. Новое явление то, что проснулось студенческое движение. Я такого не видел. Впервые студенты мне говорили полгода назад: «Вы очень консервативные. Спасение в революции». Это говорили двое парней, а остальные сочувственно слушали.
Ну да, что-то в настроениях людей меняется. Этот протест был политический. Там было очень много молодежи. И прежде всего был протест против обмана, ложи, лжи самого политического режима, который у нас сформировался. Ну, фактически он монархический, фактически. Чисто юридически, да, есть Конституция, а фактически все решает один человек. А все представительные органы – они игрушечные. И все это прекрасно понимают.
Варвара Макаревич: Давайте посмотрим…
Илья Шаблинский: И вот у какой-то части люди это стало вызывать протест.
Варвара Макаревич: Вот давайте посмотрим, как проходили другие протесты в Москве.
СЮЖЕТ
Варвара Макаревич: Дмитрий, но ведь шествия, митинг и акции проходят не только против власти, против несправедливости, но и в поддержку власти, в поддержку президента. И обычно они не сталкиваются ни с отказом в площадке, в проведении. Почему так?
Дмитрий Муратов: А можно я прокомментирую увиденное?
Варвара Макаревич: Да, конечно.
Дмитрий Муратов: Спасибо. На мой взгляд, силовые структуры решили возглавить и сменить политическое руководство в нашей стране. Они ставят общество, власть перед тем, что они бесконтрольно действуют, в том числе при разгоне митингов. Знаете, можно подбросить наркотики Ивану Голунову. А можно подбросить депутатов. А можно подбросить разгон на митинге. А можно подбросить фальшивые доказательства.
Вы посмотрите – у вас в соседнем округе было все нормально, когда вы выбирались в Санкт-Петербурге в 2016 году. Мы целый альбом подарили Памфиловой в ЦИК – «Карусельщики на округе Милонова». Сто человек вбрасывали бюллетени. Нам поклялся ЦИК, что будут уголовные дела и все люди, причастные к фальсификации, будут наказаны. Никто!
Илья Шаблинский: А в Мытищах?
Дмитрий Муратов: «Мытищи-гейт». Спасибо, Илья. «Мытищи-гейт». В Мытищах подброшено почти 20% голосов в пользу правящей партии. «Да, мы разберемся». Невозможно…
Илья Шаблинский: 68 участков.
Дмитрий Муратов: Невозможно ничего опровергнуть.
Варвара Макаревич: Я бы хотела вернуться к вашей мысли…
Дмитрий Муратов: Сейчас-сейчас. Простите, простите, простите. Сейчас, одну секунду. Я же тут выдержал паузу. Так вот, посмотрите, в результате у людей нет тех, кто представляет их интересы. Ну, их нет. Когда говорят про проплаченность, я им говорю: а запах, эта вонь в Волоколамске, неподалеку от, кстати, разъезда Дубосеково, – это тоже проплачено? Завезли запахи из Фонда Сороса? Нет, друзья.
У людей нет своих представителей во власти. Силовики мечтают разоблачить заговор. Скупили все шила, чтобы себе делать дырочки и повесить ордена. Как этот заговор делается – я попозже еще скажу. Именно это – сами действия власти вызвали вот такую реакцию молодой части нашего общества. Это стартаперы против сатрапов.
Варвара Макаревич: Александр, когда происходит вот такая реакция силовых структур на протесты, на митинги, на шествия – это приказ сверху или это импровизация на месте?
Александр Михайлов: Вы знаете, мы с Дмитрием много наблюдали эти процессы еще с 80-х годов. И мы прекрасно понимаем, как развивается ситуация с митингами и как действует власть. Были периоды очень жесткого противостояния в 90-х годах – 91-й год и 93-й год. И был у нас 2010 год, когда санкционированное мероприятие превратилось в массовые беспорядки с переворачиванием машин, битьем стекол и переворачиванием киосков. Понимаете, вот эти все процессы, которые мы с вами наблюдаем, – конечно, многое зависит от действий самой власти. И я должен сказать, что то, что произошло 31-го – это как раз последствия того, что произошло раньше.
Варвара Макаревич: А то, что произошло раньше – это произошло по приказу?
Александр Михайлов: А то, что произошло раньше… Я не вспомню ни одного инструктажа, чтобы где-то кто-то сказал… Да, говорят: «Жестко действовать». Да. Но ведь каждый по-своему воспринимает жесткость действий. И мы с вами понимаем, что очень часто структуры, которые привлекаются для подобного рода мероприятий, просто по определению не в состоянии правильно ориентироваться в обстановке. Отсюда и злоупотребления. Отсюда злоупотребления властью. Отсюда злоупотребления силой.
Варвара Макаревич: Если вы обратили внимание…
Александр Михайлов: Я обратил внимание.
Варвара Макаревич: Где жесткие разгоны – они уже сразу в касках. 31-го они вообще в форме.
Александр Михайлов: Я вам скажу так. Как раз 31-е число – это следствие вот этой штуки. То есть власть-то тоже соображает. Хотя, честно признаюсь, многое из того, что сейчас происходит при организации этих мероприятий, меня очень серьезно удручает. Потому что опыт работы и в Комитете государственной безопасности, и в Федеральной службе безопасности настолько богатый, где огромное количество рецептов для решения этих проблем. Ну, элементарно многие вопросы решаются! Зачем задерживать человека?
Варвара Макаревич: Например?
Александр Михайлов: Ну, во-первых, зачем задерживать человека непосредственно в толпе, если он организатор и провокатор? Для этого существует функция оперативно-розыскной деятельности, когда можно человека просто либо до того, либо после того абсолютно…
Варвара Макаревич: Спокойненько забрать.
Александр Михайлов: Спокойно и без свидетелей. Вот это очень грубая, жесткая работа, зачастую, я скажу, за гранью закона. И за это надо отвечать. У нас очень часто пытается руководство, которое оказалось заложником действий своих, кстати, сотрудников, они очень часто пытаются оправдывать этих сотрудников. Нельзя оправдывать эти вещи. Ну нельзя оправдывать!
Варвара Макаревич: Никита, вы хотели прокомментировать?
Никита Исаев: Да, я хотел бы прокомментировать беспорядки, действия полиции и действия протестующих в том числе. Да, действительно, я со всеми согласен. Я высказал ту же точку зрения, что важно было обозначить силу. Но это же нужно было и протестующим. Вот им нужна эта картинка, им нужны эти разбитые носы. Когда вы говорите, Илья, о своих студентах… Это же хайп. Это же весело. Это же стенка на стенку.
Илья Шаблинский: Да не так уж и весело.
Никита Исаев: Это «фанатье» – «Спартак» против ЦСКА. И так далее. Чешутся руки и так далее. Исторически на Руси так было. Так нужно делать. Нужна эта картинка революционера.
Варвара Макаревич: То есть протестующих сами жаждут сломанных ног?
Никита Исаев: Конечно!
Илья Шаблинский: Не преувеличивайте.
Никита Исаев: Еще раз. Конечно! Одна нога была сломана. Сейчас я закончу. Им нужна картинка из автозака. Им нужен протокол, по которому их осудили. Они революционеры, они пришли в институт – все девочки их любят. Они действительно повылезали для того, чтобы похайповать за своими провокаторами. А где Навальный-то, кстати?
Илья Шаблинский: Какие провокаторы?
Никита Исаев: А где Навальный 31-го числа? А где все эти ребята, которые называли себя мессией? Гудков, да? Он шел куда-то там…
Сергей Вострецов: Удальцов.
Никита Исаев: Удальцов – понятно. Пятьсот человек выводил в Останкино, вот здесь, коммунистов. Он пытался… Сейчас, секундочку, я закончу. Вся эта история – это спектакль, сознательно прокачанный, я здесь соглашусь, во многом силовиками, которые играют на переформатировании политического поля, потому что вы его упускаете… Сейчас я закончу.
Варвара Макаревич: Сейчас Никита закончит, Сергей, я дам вам слово.
Никита Исаев: Да, сейчас я закончу. И эти ребята им подыгрывают сейчас. Эти ребята являются инструментом и финансируются в том числе изнутри, а не только из международных каких-то историй. И вот этот инструмент сейчас… Вы думаете, что Оксимирон и вся эта компашка, которая туда вышла, не согласована была Кремлем, что ли? Дудь и вся вот эта камарилья. Это все просто концерт, это просто концерт…
Дмитрий Муратов: «Вы просто ничего об этом не знаете, а я знаю».
Варвара Макаревич: Я обещала дать слово Сергею. Сергей, пожалуйста, ответьте.
Никита Исаев: …для того чтобы увеличить массовость. Власть это делает на «Шашлык-пати». И вы спрашиваете: «Почему там разрешают?» Ну конечно, разрешают. Это же про власть.
Варвара Макаревич: Никита, спасибо.
Сергей Вострецов: На самом деле коллега прав, что действительно МВД допускает ошибку. Если бы, я еще раз говорю, не просто… Мы не видели, почему начались, то есть какие провокации были. Вы правы. То есть люди пришли – те, которые захотели хайпануть, те, которые захотели получить эту картинку.
Никита Исаев: Им вообще нужна была сакральная жертва. Тогда бы все пошло по такому пути!
Сергей Вострецов: Абсолютно. Они это отработали. Но на самом деле не надо тоже всех под одну гребенку, потому что иногда в толпе люди приходят… Ну, люди разные. Поэтому и говорить, что все заряжены только на то, чтобы хайпануть – нет. Иногда бывают…
Вообще когда массовое скопление людей, человек ведет себя иногда не совсем адекватно. И в этой ситуации как действовать силовикам? Конечно же, надо быть очень внимательным. Я считаю, что в первую очередь недоработка МВД (и я считаю, что Колокольцев должен понести ответственность) в том, что эти люди пришли, пусть 40 тысяч, и никто не понес административную ответственность. Надо было в спокойном режиме всем выписывать административный штраф за то, что они пришли на несанкционированную акцию. Может быть, больше бы не хайповали. Понимаете? Потому что вот таких жертв не так много на самом деле.
Никита Исаев: А может быть, это кому-то надо было?
Сергей Вострецов: А разбирать конкретные избиения, по картинке, надо в каждом конкретном случае. Как с «жемчужным прапорщиком» тогда разбирали в Петербурге, потому что, знаете, в семье не без уродов. И в силовых структурах есть люди, которые, знаете, перегибают. Может быть, сейчас недосмотрели где-то наши ребята, которые профотбор этот проводят. Ничего страшного. Значит, надо каждый конкретный случай разбирать, почему было избиение.
Варвара Макаревич: Ну давайте как раз посмотрим, как…
Сергей Вострецов: И если виноваты силовики, надо увольнять из органов.
Варвара Макаревич: Сергей, давайте как раз посмотрим, как оценил действия силовых структур бывший глава ОМОНа Бурятии Вячеслав Мархаев. Вот что он сказал по этому поводу.
Вячеслав Мархаев, председатель Иркутской области в Совете Федерации:«Я как бывший командир спецподразделения считаю, что действия привлеченных сил по поддержанию общественного порядка – неправомерные, профессионально безграмотные. Плохая власть борется с недовольными, хорошая – с причинами недовольства!»
Сергей Вострецов: Знаете, что обидно? Я еще помимо того, что депутат, я еще лидер объединения профсоюзов России «Соцпроф». Вот мне обидно, что так не выходят и не бьются за зарплаты учителей, врачей. Потому что у нас сегодня президент поставил задачу – в среднем по стране подтянуть зарплаты бюджетникам. А как выполнили? На полторы-две ставки люди работают.
Варвара Макаревич: Возможно, учителя и врачи просто боятся выйти на улицу, Сергей.
Сергей Вострецов: На самом деле я там рабочих не видел. Понимаете?
Варвара Макаревич: Сергей, позвольте я дам слово Светлане. Мы вас выслушали, спасибо большое. Светлана, вы хотели высказаться.
Светлана Астраханцева: Да, я все-таки хотела бы обратить внимание, в частности, уважаемого нашего коллеги на то, что нет незаконных акций, их не может быть. Дело в том, что конституционное право граждан выйти на мирную акцию считают почему-то незаконным в связи с тем, что в нормотворчестве и в правоприменении происходит такая подмена, понимаете, правового регулирования с общедозволительного на разрешительное. Но это нарушение Конституции. То есть каждая акция, на которую выходят люди, она законная.
Сергей Вострецов: Светлана, помимо прав, есть и обязанности. Понимаете?
Варвара Макаревич: Сергей…
Сергей Вострецов: А что значит «законная»?
Варвара Макаревич: Сергей, не перебивайте, пожалуйста. Вас не перебивали, Сергей.
Сергей Вострецов: Во-первых, любую акцию нужно…
Варвара Макаревич: Светлана, уточните, пожалуйста. То есть сегодня акции должны носить уведомительный характер, верно? Почему они могут быть согласованными или несогласованными?
Светлана Астраханцева: Есть правовая норма, которая противоречит Конституции. Это есть.
Сергей Вострецов: Так давайте менять Конституцию.
Варвара Макаревич: Сергей, не перебивайте, пожалуйста.
Светлана Астраханцева: Эту норму надо действительно изменять. Та процедура, которая называется у нас согласованием, по факту она является как раз разрешением.
Варвара Макаревич: Как нужно поменять процедуру, чтобы все работало?
Светлана Астраханцева: Ну, как минимум, мне кажется, нужно вообще было бы не проговаривать в законе эту процедуру согласования. Но раз уж она у нас так или иначе закреплена в законе – значит, это должны быть какие-то коллегиальные согласительные комиссии. Не один чиновник, который где-то сидит и по непонятным совершенно регламентам, по непонятной причине принимает решение – ограничить конституционное право граждан выйти и выразить свой протест.
Никита Исаев: Ребята, вам дают места в центре, вам дают на Сахарова. Раньше вам давали в Люблино. Сейчас вам дают одну из самых больших площадей – 100 тысяч там помещается. Ну что вас не устраивает? Когда вам дают разрешение, Навальный приходит и говорит: «Меня аппаратура здесь не устраивает, пойду гулять по Тверской». И после этого вы говорите, что это законно.
Светлана Астраханцева: Имеет право гулять по Тверской.
Никита Исаев: Вы предлагаете анархию сейчас.
Варвара Макаревич: Дмитрий, вы хотели сказать?
Сергей Вострецов: «Когда захотел – тогда и вышел»? Понимаете, так тоже не бывает.
Дмитрий Муратов: Я хотел бы все-таки хоть что-то сказать. Спасибо. Я ездил по многим ОВД, где были задержанные. Всюду там присутствовали следователи Следственного комитета, которые незаконным путем – угрозами, что «вы отсюда не скоро выйдете» – забирали у людей телефоны и вымогали у них пароли от этих телефонов.
Варвара Макаревич: Я уточню: они не имеют права это делать, правильно?
Дмитрий Муратов: Никакого, никакого. Изымать телефоны, а тем более требовать пароль – никакого права следователи не имеют. Они планируют большое «телефонное дело».
Варвара Макаревич: Что это значит?
Дмитрий Муратов: Как они на эти дела собирают доказательства? Понимаете, когда вы можете посмотреть, кто с кем связан в чатах, в контактах, во всем, можно сделать заговор вообще о том, что вся Россия поднялась. Это неправда.
Другое дело… Вот я сейчас от коллег услышал, смотрите, что это очень мало людей, это 0,01 процента. Вот это пренебрежение людьми, которых там несколько десятков тысяч вышли официально, даже по данным МВД. И вот это: «Да кто они такие? Да их еще совсем мало?» Вы что, ребята? Вы что накликиваете? Вы какой ураган-то хотите? Вот эти люди вышли – реагируйте на это. А реагируют вот так.
Сейчас я вам покажу, как реагируют. Следственный комитет объясняют, что вот это – тот самый известный, знаменитый уже студент Егор Жуков на Камергерском переулке. Сейчас он построит цепью шеренги, и эти шеренги (вот они) пойдут мочить полицию. И уверяют: это Егор Жуков. Начинаем проверять, поднимаем записи. Вот тот человек, которого нам выдали за Егора Жукова. Видно камере, да?
Варвара Макаревич: Видно, операторы? Да.
Дмитрий Муратов: А вот Егор Жуков. Вот тот человек, которого выдают за Егора Жукова. А вот это Егор Жуков.
Варвара Макаревич: Почему Егор Жуков все еще на свободе, если уже было признано, что это был не он?
Дмитрий Муратов: Именно поэтому в отсутствие его родителей, которые были в Троице-Сергиевской лавре, когда там была бабушка и несовершеннолетний ребенок, пришли изымать его тетрадки, конспекты в Высшей школе экономики, его эссе и курсовые, потому что все равно нужно меру пресечения «содержание под стражей» ему сохранить.
И последнее, больше не буду выступать, скажу вот что. Мало людей? А я вам скажу: много. На сайте Change.org мы разместили петицию «Новой газеты», там 155 тысяч человек к моменту моего приезда (вы, Сережа, наверное, видели) подписались со своими именами, отчествами, электронной почтой. Не анонимы, не какие-то скрывающие лица люди. Просьба – прекратить вот это уголовное преследование людей, которые… Не было ни поджогов, ни погромов, ни уничтожения имущества, ни нападений – ничего этого не было. Прекратить это дело.
Давайте прислушаемся к этим 150 тысячам, пока их не стало намного больше. Прекратим борьбу в будущем. Нельзя с этими студентами так поступать, невозможно это делать. А у нас силовики, знаете, ведут себя, как в фильме Рязанова «Чиновник по особым поручениям». Помните? «Дайте мне поручение, а уж в особое я его превращу».
Варвара Макаревич: Вы сказали как раз про погромы, поджоги. Илья, хотела обратиться к вам. Объясните мне, не юристу, как это возможно? Я сейчас вам зачитаю формулировку из 212-й статьи Уголовного кодекса. «Участие в массовых беспорядках, предусмотренных частью первой настоящей статьи, – дальше по тексту, – сопровождавшихся насилием, погромами, поджогами, уничтожением имущества, применением оружия, взрывных устройств, взрывчатых, отравляющих либо иных веществ и предметов, представляющих опасность для окружающих, а также оказанием вооруженного сопротивления представителю власти». И именно эта статья вменяется сейчас фигурантам нескольких уголовных дел. Почему, если мы вроде бы ничего этого не наблюдали на улицах города?
Илья Шаблинский: Причина очевидная: просто хотят дать как можно больше, большой срок. То есть там большие сроки заключения. Смысл в этом – чтобы как можно более сурово наказать. Для этого привлекают самый тяжелый состав.
Варвара Макаревич: А как же это притянуть за уши, если ничего из этого не было?
Илья Шаблинский: Ну почему? Им удалось это в 2012 году. Здесь шла толпа студентов. Это было мирное шествие. Я был на Большой Дмитровке и в Столешникове переулке. Но когда они встречали препятствия, возникала давка, крики, шум. Ну, это шествие. Безусловно, можно найти основания для административной ответственности. Но нет тех признаков, которые вы перечислили. Но когда это показывают по телевидению, вы видите с экрана: большая толпа, она тормозит перед заграждениями, плотность толпы возрастает, кричат, шумят с обеих сторон, люди раскачивают эти загородки. Ну, это выглядит впечатляюще.
Варвара Макаревич: Внушительно.
Илья Шаблинский: Это не массовые беспорядки, если строго исходить из состава, потому что прежде всего нет насилия по отношению к представителям власти. Если не считать одной пластиковой бутылки, которая перелетела и кому-то ударила в плечо. Нет поджогов, погромов. Нет насилия – прежде всего. Вот это шествие сталкивается с препятствием. Да, 212-я статья для того, чтобы этих парней посадить надолго. Вот в этом смысл.
Варвара Макаревич: А какой срок по ней предусмотрен?
Илья Шаблинский: Ну, до 10 лет. И вот теперь возникает такой вопрос. Мы видим, что люди изначально стали протестовать против того, что около 30 человек не зарегистрировали в качестве кандидатов на выборах. За этих людей бы голосовало, не знаю, может быть, несколько миллионов москвичей. За них бы голосовали. Что остается вот тем, кто…
Никита Исаев: На выборы столько не ходит в Москве.
Илья Шаблинский: 30% – это цифра в Москве. Понимаете, для людей не оставляют никакого легального поля – для протеста, для политического какого-то выражения своих настроений. Выборы сводятся к тому, что сейчас будем голосовать за тех, кто является (ну хорошо, я выражусь неюридическим языком) «карманными» кандидатами. И дума будет снова «карманной». Мы слышали о ней что-нибудь за эти пять лет? Мы знаем, как тратятся московские деньги? Да не знаем. Вот такая дума будет.
Так вот, какая остается площадка для тех миллионов людей и в Москве, и по всей стране, которые недовольны чем-то? Я, да мы все здесь, я думаю, мы все за мирные формы протеста, за мирные формы.
Варвара Макаревич: Александр, вы хотели ответить как-то?
Илья Шаблинский: За то, чтобы все действовали по закону. За то, чтобы митинги были согласованные и чтобы было реальное соревнование кандидатов.
Варвара Макаревич: Главное, чтобы они были без жертв. Александр.
Илья Шаблинский: Но этого нет. И что остается людям?
Александр Михайлов: Вы знаете, мы как-то качаемся от общих протестов, от внутреннего состояния людей к технике работы правоохранительных органов. На моей памяти было много таких случаев, когда вдруг неожиданно санкционированный митинг перерастал в несанкционированную акцию.
Вспомним 91-й год. В Москве на Октябрьской площади 1 мая собирается большое количество людей, которым предоставили право там митинговать. Согласован был маршрут по Садовому кольцу вдоль парка Горького. И вдруг эта толпа разворачивается и идет в сторону Воробьевых гор. Милиция перебрасывает свой резерв, потому что они согласован-то один маршрут. И на этом месте начинается побоище. Грузовиками был перегорожен Ленинский проспект. Этих милиционеров несчастных, в основном участковых (самые что ни на есть незащищенные слои, кстати, не приспособленные к массовым мероприятиям, привлечены были), начали размазывать об грузовики. Санкционированная акция.
93-й год, 3 октября – санкционированная акция около памятника Владимиру Ильичу Ленину опять-таки. Толпа разворачивается и идет в сторону Белого дома, снося Внутренние войска, отбирая щиты, отбирая дубинки. И начинаются массовые беспорядки, которые переросли вы помните во что.
На моей памяти было очень такой любопытный эпизод. В 1980 году 1 апреля впервые проводили День смеха в парке Горького. Там было большое количество площадок. Естественно, нам были переданы силы из Внутренних войск. Внутренние войска, естественно, по своему расписанию действовали. Перед эстрадой стояла цепочка ребят из внутренних войск. И толпа поклонников-металлистов начинала все время эту цепочку раскачивать. Она раскачивала, прорывала. Кидали резерв, расталкивали – опять восстанавливались, опять продолжалось это дело. В конце концов, я сказал командиру роты, по-моему, говорю: «Слушай, убирай своих бойцов». Он говорит: «Как?» Я говорю: «Убирай». Они пошли. И толпа заорала: «Вы куда? Вы куда?!» То есть драйв исчез, нет ситуации.
И последний момент, очень важный. Вы посмотрите. Я обратил внимание на экипировку бойцов, которые выходят, в принципе, на достаточно мирные митинги. Может быть, они во что-то и могут перерасти. Когда мы выставляем демонстративно людей в касках, в масках, в каких-то забралах, непонятные какие-то «рыцари» стоят – это мощный провоцирующий фактор. Много лет назад я был в Совете Европы, и мы там обсуждали многие вопросы, в том числе борьбу с преступностью и так далее, и так далее. И немецкий полицейский вышел в форме. Он говорит: «Вот посмотрите на мою форму. Вы видите, какого она цвета?» А она такого табачно-болотного цвета. «Наши дизайнеры специально разработали цвет, подобрали этот цвет формы…»
Варвара Макаревич: Незаметная?
Александр Михайлов: Он не является провоцирующим. А мы выставляем, как будто сейчас идет орда татаро-монголов, которые сейчас будут сносить все подряд. Вот это политическая целесообразность.
И когда мы готовим такого рода мероприятия, мы должны понимать: где есть опасность – значит, должен быть где-то резерв. Но не нужно этот резерв выставлять на первый план. Вот 31-го числа, когда мы видели, что, в принципе, ничего не происходит… И даже когда цепочки стали выстраиваться, то совершенно очевидно было, что они не выпускали просто на проезжую часть.
Варвара Макаревич: Вы упомянули немецкого полицейского. У нас есть сюжет про то, как проходят протесты и как на них реагирует полиция за рубежом. Давайте посмотрим.
СЮЖЕТ
Сентябрь 2011 года, США, движение Occupy Wall Street. Протестные акции захватчиков неоднократно перерастали в столкновения с полицией, которая применяла слезоточивый газ и водометы. При этом разгон каждого мероприятия сопровождался арестами десятков человек. За год полиция задержала несколько тысяч протестующих. Расходы на полицейскую операцию составили около 13 миллионов долларов.
2014 год, вновь США, беспорядки в городе Фергусон. Причина волнений – убийство безоружного молодого афроамериканца полицейским. В городе было введено чрезвычайное положение и комендантский час. Для разгона толпы полиция применяла слезоточивый газ и резиновые пули. Выступления продолжались больше недели и охватили другие штаты. Всего с августа 2014 года в США прошло более 250 демонстраций против полицейского произвола, в ходе которых были арестованы около 200 человек.
2018-й, «желтые жилеты» во Франции. Протестное движение охватило всю страну. В течение года демонстранты пытались блокировать автотрассы и устраивали стычки с полицией. За все время с начала протестов 1 796 участников движения осуждены за различные правонарушения, еще 1 422 ожидают приговора. 11 человек погибли, сотни получили серьезные ранения.
Июнь 2019-го, беспорядки в Грузии. Поводом для возмущения оппозиционных активистов стало участие российской делегации в Межпарламентской ассамблее православия. Протестующие выдвинули требования – отставка правительства и проведение досрочных выборов в парламент. В результате стычек с полицией за два дня было ранено около 240 человек.
Протесты в Гонконге начались летом 2019 года из-за поправок к закону об экстрадиции, которая, в случае одобрения, позволит властям выдавать подозреваемых Тайваню, Макао и континентальной части Китая. Во время первой акции протеста полиция применила перцовый и слезоточивый газ, дубинки, резиновые пули и дымовые шашки. 36 человек пострадали с обеих сторон. После серии демонстраций правительство Гонконга объявило о бессрочной приостановке рассмотрения поправок, но протестующих это не устроило. Акции протеста продолжаются.
Александр Михайлов: Здесь очень важный момент. Мы с вами увидели страны, где традиционно в рамках общей такой митинговой культуры происходят массовые беспорядки. Обратите внимание – они в касках уже изначально приходят, они изначально приходят с противогазами.
Варвара Макаревич: Кстати, как реагировали бы наши силовые структуры, если бы у нас происходило вот так на улицах?
Александр Михайлов: Я думаю, что если бы так, то тогда мы бы так же реагировали.
Сергей Вострецов: На самом деле у нас особенная страна.
Александр Михайлов: И культура другая, понимаете.
Сергей Вострецов: Если бы мне кто-то 20 лет назад сказал, что на Украине будут стрелять из танков, «Точки-У» применять, наверное, мы бы не поверили в это. Дело в том, что у нас, понимаете, любой протест может очень быстро перейти эту грань. И вот этого допустить нельзя. Не бывает так, что в конфликте виноват один – протестующие или силовики. Всегда виноваты как бы обе стороны.
И здесь, когда вы говорите по поводу экипировки, действительно, если акция согласованная, однозначно туда не надо ходить. Но если несогласованная, возможны провокации и так далее, силовики обязаны быть экипированы. Я еще раз говорю: если мы хотим порядка, нам надо начинать с себя. Понимаете, как бы нас ни устраивал закон… Давайте приходить. Давайте будем менять. Давайте поправки будем вносить. Но если акция незаконная, на нее нельзя ходить, а особенно брать туда малолетних детей.
Варвара Макаревич: Сергей, ваша позиция понятна. Спасибо. Илья, пожалуйста.
Илья Шаблинский: Коллеги, ну ей-богу! О чем вы говорите? Экипировка, тактика, справа-слева, выловить провокатора, схватить его… Ну, все-таки нужно устранить какую-то главную причину. Нужен некий легальный, спокойный, нормальный политический процесс. Вот этот кризис начался с того, что не зарегистрировали несколько десятков человек. На самом деле…
Сергей Вострецов: А почему не зарегистрировали? Подписи были поддельные. Понимаете?
Илья Шаблинский: Рассказывайте это, знаете, кому-то другому. Я на самом деле в Совете по правам человека занимаюсь как раз избирательным правом. Ну это просто жульничество полное!
Сергей Вострецов: Если у вас есть доказательства, то тогда гнать эту комиссию надо, которая нарушила права.
Варвара Макаревич: Сергей, не перебивайте, пожалуйста.
Илья Шаблинский: Давайте сейчас не будем по этому конкретному поводу спорить. Просто нужно, чтобы участвовали в этом политическом процессе, ну да, разные соперничающие силы, которых нет сейчас. Нужно, чтобы процесс этот политический был открытый, легальный и чтобы все видели эту конкуренцию, чтобы у людей, которые сейчас выходят на улицу, были их представители. У этих «желтых жилетов» были свои представители в Национальном собрании, которые их защищали, которые спорили с Макроном и вынудили его на уступки в итоге. А вот у этих наших протестантов нет представителей нигде.
Сергей Вострецов: Пусть приходят в Госдуму.
Илья Шаблинский: На самом деле Государственная Дума и все эти представительные органы в субъектах – они давно нелегитимные, потому что нынешняя политическая расстановка сил давно другая.
Сергей Вострецов: А кто это определяет?
Варвара Макаревич: Это отдельная тема программы. У нас, к сожалению, заканчивается время. Никита, я вам хочу адресовать последний вопрос. Ваш прогноз: что с протестами будет происходить дальше?
Светлана Астраханцева: Протест начинается в стране, очевидно. То, что мы видели – это была имитация, тренировка и его предтеча. Протест будет несколько иным, возьмет и региональную составляющую. Государство не делает ничего ни в социально-экономическом положении, ни в политической реформе, для того чтобы этого избежать. И более того, со многими здесь согласен и считаю, что власть, ее определенная часть (а власть не монолитная), определенные ее башни, подъезды, группы элит играют сознательно на раскачку ситуации для того, чтобы пересмотреть ситуацию в стране.
Варвара Макаревич: Спасибо. Ну что же, судя по тому, что мы сегодня видели и обсуждали, протестный застой 2016–2017 годов действительно закончился. И, как отметили мои гости в студии, действительно в протестах все больше участвуют молодежь и студенты. Как события будут развиваться дальше – мы, конечно же, еще не раз обсудим в этой студии.
С вами была Варвара Макаревич. Увидимся совсем скоро на Общественном телевидении России.
Источник: ОТР, 4.09.2019
