Вторник со Львом Пономаревым на Радио Соль (20.09.2016)

Валентина Ивакина: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели! У микрофона Валентина Ивакина. Это программа «Угол зрения» на «Радио Соль». Сегодня у нас необычный эфир. Это пилотный эфир. Со следующей недели мы запускаем с 15.05 до 16.00 по вторникам программу, которая будет носить название - «Вторник со Львом Пономарёвым». Лев Пономарёв — это исполнительный директор общероссийского движения «За права человека», член Московской Хельсинкской Группы. С Львом Александровичем будем обсуждать последние события, последние новости, которые поступают из разных регионов России, и будет озвучено мнение правозащитника по этому поводу. Лев Александрович уже находится с нами на связи, здравствуйте.

Лев Пономарёв: Здравствуйте.

В.И.: Первый вопрос: сейчас все обсуждают итоги выборов. Лев Александрович, что по этому поводу думаете? Насколько для вас исход выборов был сюрпризом? Вы, как правозащитник, на какие моменты больше всего обратили внимание?

Л.П.: Я не вхожу ни в какую партию, поэтому очень критически относился к предыдущей Думе. Поэтому ожидал её какое-то обновление. Не скрою, что я сторонник двух либеральных партий, это «Яблоко» и «Парнас». Обновления ожидал за счет этих партий. Поэтому я разочарован, что эти партии не вошли в Государственную Думу. Прежде всего, разочарован, что «Яблоко» не вошло в Государственную Думу, потому что это наиболее правозащитная партия и в её составе довольно много правозащитников. Более того, мы сотрудничаем с партией «Яблоко» на местах, во многих местах. Например, в Москве я защищаю права жителей на парковые зоны, и «Яблоко» тоже этим занимается. Или, когда в Москве задерживают гражданских активистов, я их защищаю, и среди этих гражданских активистов оказывается довольно много членов «Яблока». То есть пересечений достаточно. Конечно, впереди мы можем ожидать еще более жесткого отношения власти к гражданским активистам. Это большая проблема для гражданских активистов и для людей, которые их защищают, да и вообще для страны. При этом я подтягиваюсь и вижу, что впереди много работы. Я не отчаиваюсь и уверен, что рано или поздно демократические институты в России вырастут и такие партии, которые имеют ценности европейские, они выступают за независимость судов, за независимый парламент, защищают права человека. Такие партии в конце концов будут побеждать на выборах, но это процесс нескорый и исторический. Мы, сторонники демократии, хотим, чтобы все происходило быстрее, но, к сожалению, история распоряжается по-другому.

В.И.: Для вас были итоги сюрпризом или это ожидаемый для вас результат?

Л.П.: Я бы сказал, да. Может быть, я слишком большой оптимист, я ожидал, что 5% у «Яблока» будет, а они даже 3% не набрали. Да, это было небольшим сюрпризом. Но. Я должен сказать, что несмотря на общий негативный тон, которым я сейчас с вами разговариваю, тем не менее, есть некоторые положительные моменты. Дело в том, что в крупных мегаполисах, Москве и Санкт-Петербурге, даже в некоторых других городах, «Яблоко» собрало много, на порядок больше, чем в среднем по России. В Москве около 10%, в Питере тоже около 10%. Поэтому «Яблоко» отобрало себе ядерный электорат, то есть мы видим ядерный электорат «Яблока». Это больше горожане, креативный класс, интеллигенция. По крайней мере, надо закреплять этот успех, то есть тут реальный успех у «Яблока». 10% это почти в 10 раз больше, чем в среднем по стране. Это успех «Яблока» и его нужно закреплять. Я в этом направлении работал и буду работать. Я помогал «Яблоку» найти доверенных лиц среди интеллигенции. Это я позвал Олега Басилашвили, позвал Войновича писателя и ряд других людей, которые стали доверенными лицами «Яблока», и может быть, помогли. Публично заявили, что они доверенные лица, что они поддерживают «Яблоко». В том числе, Лия Ахеджакова. Писатель Улицкая, Андрей Макаревич. Они все публично заявили, что голосуют за «Яблоко». Это ядро российской интеллигенции, людей медийных, я бы хотел сохранить и наладить более тесное сотрудничество между российской интеллигенцией и партией «Яблоко».

В.И.: Лев Александрович, вы говорите, что ядерный электорат. В это слово «ядерный», вы какое значение вкладываете? Потому что первая ассоциация, что это бомба замедленного действия, которая рано или поздно рванет и мало не покажется.

Л.П.: Может быть, вы физику изучали? Ядро, ядерная физика, бомба ядерная. Ядерная – это ядро. Например, у ореха есть скорлупа, а есть ядро. Это то, на что можно опираться, то, что уже поддерживает. И надо сделать это ядро более сильным, более мощным. Конечно, может быть, это ослабляет «Яблоко», в том смысле, что не на все группы оно направлено. Допустим, сельские жители «Яблоко» не услышали. Может быть, «Яблоко» не научилось говорить с сельскими жителями. Конечно, общефедеральная партия должна уметь разговаривать со всеми слоями населения, но сейчас её призывы, её лозунги, её манера говорить руководителей больше всего нравится и располагает к себе интеллигенцию.

В.И.: Для вас, как для правозащитника и представителя правозащитной организации по итогам проведения выборов есть над чем работать? Может быть, вы усмотрели какие-нибудь факты нарушения прав человека, такие случаи были?

Л.П.: Есть специальные организации, которые этим занимаются, организация «Голос». Конечно, я много видел в интернете таких фактов. Я надеюсь, что Уполномоченная по правам человека в России Элла Памфилова даст нужную оценку всем этим фактам. Будут где-то отменены выборы. Я сегодня узнал и еще ряд регионов узнал, где были особо вызывающие нарушения. Мы не специализируемся. Конечно, если к нам будет обращение, я его поддержу и направлю к Элле Памфиловой. Пожалуйста, если кто-то меня услышал и у него есть конкретные факты нарушения, то пусть ко мне обращается. По сайту zaprava.ru можно найти наш адрес.

В.И.: Из того, что вы еще ранее сказали, у меня сложилось впечатление, что правозащитники после минувших выборов будут чувствовать себя не очень хорошо, правильно я понимаю? Возможно, и раньше все было негладким образом, а теперь все останется по-прежнему или можно ждать какого-то затягивания гаек? Какие прогнозы по этому поводу?

Л.П.: Наиболее распространённый прогноз сейчас, это то, что будут дальше зажимать права человека. Например, закон Яровой увеличил ответственность по разного рода высказываниям в интернете. Мы видим, как сейчас, в разных регионах страны людей сажают за высказывания. Сейчас в Москве яркое дело идет, дело Антона Носика. Он в блоге написал, что Сирию нужно стереть с лица земли.

Мне, конечно, это высказывание кажется отвратительным, я не могу его поддержать, но одновременно я не поддерживаю предложение прокурора, которое недавно прозвучало в процессе над Антоном Носиком, что его надо посадить на 2 года. Я сейчас ставлю пост на «Эхо Москвы» на эту тему. Хочу высказать свою позицию.

Статья 282 довольно обсуждаемая. Может быть, наиболее обсуждаемая статья в уголовном кодексе, по которой даже мнения правозащитников разделились. Я принадлежу к числу тех людей, которые считают, что эту статью надо оставить, но применять только в том случае, когда есть угроза насилием какой-то группе граждан по национальному признаку или по социальному признаку. При этом эта угроза должна носить действенное название. Например, кто-то говорит, что каких-то людей нужно убить, просто говорит, что надо убивать. При этом это блогер, у которого в друзьях числится 10 человек, и он это сделал в процессе полемики в интернете. Ясно, что за этими его словами ничего не стоит.

Совсем другое дело, недавно по «Эхо Москвы» выступал церковный деятель Чаплин, который прямо, конкретно говорил, что пятую колонну, врагов России надо убивать. В этом случае, я считаю, что Чаплин вполне заслуживает уголовного наказания, потому что «Эхо Москвы» слушают сотни тысяч человек, если не миллионы. Он оговорил конкретную категорию граждан, которая является врагами России, пятая колонна, и списки пятой колонны легко найти в интернете. Поэтому какой-то неуравновешенный человек услышав такой призыв, у которого в соседнем подъезде живет какой-то деятель, руководитель какой-то партии, руководитель «Парнаса», поймают его и изобьют. Это реальный призыв к насилию по идеологическому признаку.

А, что сделал Носик? Он сказал, что Сирию надо уничтожить и обратился к Путину. Возникает вопрос, Путин сейчас послушает совет Носика что ли? Это идеологическое высказывание, что Носик ненавидит Сирию по каким-то идеологическим причинам, считает, что не должно существовать этой страны. Знает, может быть, историю создания этой страны, знает, что-то еще про эту страну. Не буду перечислять мои догадки. Поэтому его высказывание носит абстрактный характер. Конечно, Путин прочитав Носика не пошлет бомбардировщики, чтобы наказать Сирию. Поэтому это просто идеологическое высказывание, с моей точки зрения, неприемлемое, но сажать его за это нельзя. Это мое мнение по поводу Носика, и я его сегодня высказываю на сайте «Эхо Москвы».

К сожалению, практика негативная в этом направлении сейчас идет. У нас судят людей за то, что они в храмах ловят покемонов. Известное дело сейчас в Свердловской области. В колонии поселения были случаи посадок, когда якобы было изображение свастики, но при этом она была не с рекламой нацизма, а наоборот, это было связано с критикой нацизма. В этом году несколько сотен дел возбуждено по лайкам, перепостам, таким делам, которые называют экстремистскими.

Сейчас правозащитники обратились в Верховный суд, чтобы провести специальный пленум Верховного суда, чтобы обсудить создавшуюся ситуацию и не сажать людей за мысли преступления, то есть за высказывание мнения. При этой Думе мы рекомендовали Верховному суду уточнить 282 статью в том направлении, в котором я сейчас сказал, что можно наказывать только если есть призывы к насилию, но если они носят абстрактный характер, как дело Носика, то уголовное дело не возбуждать. Будет ли такое обращение Верховного суда к новой Думе, а если будет, то как новая Дума к этому обращению отнесется, у меня сейчас большой пессимизм в связи с этими выборами. Потому что, как мне кажется, она будет еще более лекционной. Если мы надеялись закон Яровой все-таки отменить в новом составе Государственной Думы или сделать его более гуманным, менее человеконенавистным, то у нас надежд меньше. При этом мы сохраняем надежду и будем это делать, будем менять закон Яровой, пытаться менять.

В.И.: Вы сказали, что мнение правозащитников по поводу статьи 282 о возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства, разделилось. Вы читаете, что статью не надо отменять, но не применять так, как она применяется сейчас. Какие мнения еще звучат по этому поводу?

Л.П.: Вообще отменить. Такое довольно распространённое мнение, что она не нужна. Я считаю, что она все-таки нужна, потому что я привел пример с Чаплиным, но он можно сказать абстрактный, пятая колона. Хотя мы знаем, что Бориса Немцова убили, а убили, как представителя пятой колонны. Убили Станислава Маркелова, адвоката. Убили в центре Москвы, также как Бориса Немцова, а его убили националисты. В сети были призывы к убийству Маркелова. Убийцу Станислава Маркелова нашли именно по сети. Поэтому националисты распространяли такие призывы к убийству адвокатов, которые защищали оппонентов националистов, жертв националистов. Эти призывы, прежде всего, распространялись в сети, потому уже было осуществлено. Или представьте себе, по какому-то национальному признаку прозвучал у какого-то блогера, довольно известного блогера, а такие блогеры сейчас есть, которых слушают и читают десятки, сотни тысяч человек. Он в своем блоге написал, что таких-то людей, такой-то национальности надо выжимать из России, надо поджигать их магазины, чтобы они в Россию вообще не приезжали. И это будет осуществлено, я вас уверяю. Это будет услышано. Много людей настроенных агрессивно на насилие. Поэтому я считаю, что при тех условиях, которые я сформулировал, эта статься должна быть. И таких блогеров надо сажать.

В.И.: Вы сказали, что с новой Думой надеялись на то, что некоторые законы не будут приняты или, возможно, будут изменены. Вы привели в качестве примера закон Яровой. Есть еще какие-то законы, по поводу которых правозащитники сейчас выдвигают какого-либо рода предложения, чтобы они менее жестоко применялись к россиянам, то есть какие еще примеры можете привести?

Л.П.: Примеров масса. Я боюсь, что я их не записал заранее. Я приведу такой пример, который мало кто знает, про этот закон уже забыли. В 2012 году сразу после президентских выборов был принят закон по расширенному понятию государственной измены. Если раньше сажали людей, которые реально распространили какие-то секретные сведения и то были преувеличения. Физик Данилов сидел на пустом месте, но отсидел 10 лет, хотя он не распространял секретные сведения, но, тем не менее, его обвиняли якобы там были секретные сведения, но все-таки нужно было доказать, что человек нанес ущерб государству, распространив секретные сведения. Ряд других примеров был. То сейчас в новом законе об государственной измене сказано, что, если человек нанес просто ущерб безопасности России, взаимодействуя с представителями иностранного государства. Я должен сказать, что это допускает совершенно расширенную трактовку. Что такое ущерб безопасности? Например, рассказали, что в армии есть дедовщина или рассказали, что в армии есть поборы. У меня было такое дело, когда к нам обратились солдаты и сказали, что с них идут регулярные поборы. Солдаты срочной службы, им сейчас платят зарплату 2.000 рублей в месяц, и с них идут регулярные поборы. Ровно половину отбирают и идет куда-то начальству. Представьте себе, какой позор для страны, для армии. Если такая информация попадает в иностранные источники, то безопасности страны наносится реальный урон. Ну, что это за армия, в которой такие поборы происходят?

Еще такого человека могут посадить, если на основании его информации такая публикация вышла где-нибудь на западе. Эту статью уже пытались применить к экологу Савве, такой в Краснодарском крае был эколог и общественный деятель. Но, слава Богу, мы включили все механизмы защиты, вплоть до Уполномоченного по правам человека. Савва уехал на запад, его не посадили. Этот закон висит, как топор над каждым оппозиционным журналистом, над каждым правозащитником, который говорит откровенные вещи о том, что происходит беспредел со стороны силовиков в России на разных уровнях, в том числе ФСБ. Ясно, что, если ты скажешь негативное о ФСБ по этому закону спокойно можно упаковать человека. Но закон пока не работает. Закон висит над нами. Или недавно были приняты поправки в закон о ФСБ, в котором было разрешено стрелять по толпе.

В.И.: Да, все активно обсуждали это в интернете.

Л.П.: Конечно, обсуждалось в интернете. Такая же поправка была внесена в закон в первом чтении об МВД, который разрешает стрелять в женщин, если они не беременные. Есть такая смешная формулировка. Довольно много законов, которые больше всего касаются силовиков. На самом деле, эта проблема есть, злоупотребление силовиками своей власти. Я могу привести и другие примеры, если вам интересно.

В.И.: Предлагаю обсудить следующее. Многие предполагают, что выборы прошли и сейчас начнут приниматься некоторые законы, которые сдерживались до выборов, чтобы люди не проявляли свое какое-то негодование, чтобы не было негативного отношения к представителям власти. Активно обсуждалось повышение пенсионного возраста. Получается, всего пара дней после выборов прошла и уже появляются такие новости, что Министерство финансов предлагает повысить НДС и нагрузку на зарплаты. Звучат предложения, что всех бюджетников обяжут пользоваться картами «Мир», то есть для них вводят единую платежную систему. Многие усматривают в этом нарушение прав человека. Некоторые предвидят, что это только маленькая капля в море, что дальше будет только хуже, потому что много инициатив звучало до выборов, якобы их сейчас начнут притворять в жизнь. Вы на какие инициативы сейчас обращаете внимание, как правозащитник?

Л.П.: Конечно, сейчас Россия находится в экономическом кризисе и кризис, скорее всего, будет продолжаться и усугубляться. Большинство экспертов говорит об этом. Конечно, какие-то меры экономического характера, может быть, даже необходимы для государства в такой кризисный период. Тут государство должно быть солидарно с населением, то есть убеждать население, что это крайне необходимо, как говорится, подтянуть пояса. Я должен сказать, что пока государство делает это крайне неуклюже и самое главное неубедительно. Я, например, выступаю против всех этих мер бюджетного сокращения, бюджетникам, врачам, в области образования, школьным учителям, увеличения пенсионного возраста, уменьшения пенсий. Почему? Потому что огромные есть расходы бюджета, которые поддерживают агрессивную, военную политику нашего государства. Мы знаем, что если сокращение бюджета будет, то оно точно в последнюю очередь будет касаться военной сферы. Я уверен, что большинство проблем те, которые вы перечислили, в финансовой сфере, будут решены радикальным сокращением военных расходов и они крайне необходимы во времена экономической трудности. Мы видим, что на фоне экономического кризиса, который начался в 2013 году, у нас военный бюджет только увеличился, причем увеличился огромными шагами. Поэтому все эти бюджетные вопросы надо решать сокращением военного бюджета на четверть, а, может быть, на треть.

В.И.: Некоторые СМИ писали, когда станет известно на что же будут выделены бюджетные деньги в последующие годы, мы сможем понять готовится ли России к войне. Многие пишут, что очень большая доля бюджета идет именно на военные расходы.

Л.П.: Я об этом и говорил сейчас. Я говорю, что нужно сокращать военный бюджет.

В.И.: И перераспределять его на какие-то другие сферы?

Л.П.: Совершенно верно.

В.И.: При этом какова вероятность, что эта схема будет применена в жизни?

Л.П.: Вероятность очень маленькая на самом деле. Я должен сказать, что напряжение тогда будет возрастать. Мы видим, что сейчас население консолидировано вокруг власти. Тем более, голосование сейчас подтвердило, что «Единая Россия» получила в полтора раза больше голосов, чем даже оптимистически ожидала. На 30% больше, чем ожидали. Даже пошли разговоры о том, что, возможно, будут перенесены президентские выборы на фоне этого успеха. Сейчас людей, которые реально находятся на грани бедности в стране, уже десятки процентов. Десятки процентов. Я точную цифру не знаю, потому что она по-разному оценивается. Люди, которые живут только для того, чтобы питаться, ничего не покупая себе, кроме еды, оказывается тоже десятки процентов. Если они увидят, что они питаться даже более или менее качественно не могут, то не думаю, что население будет поддерживать эту нелепую, агрессивную политику страны, когда мы выступаем против всего мира. Россия превращается в Северную Корею. Я думаю, что люди будут протестовать рано или поздно.

В.И.: Еще один вопрос по предвыборной теме и перейдем к другой теме. Вы сказали про президентские выборы. Как думаете, что будет проводиться в стране до 2018 года, чтобы люди сделали правильный выбор в 2018 году? Какие у вас прогнозы по этому поводу, в ваших кругах какие предположения звучат?

Л.П.: Я хочу поговорить о послевыборной ситуации, которая сейчас сложилась. Мы сейчас видим, что люди либеральных взглядов, демократических взглядов крайне разочарованы и в большей степени идут по двум направлениям, что меня тревожит. Это внутренняя миграция, когда люди просто наблюдают за тем, что происходит в стране, живут в рамках своей семьи, не ставят перед совой какие-то общественные задачи и не ходят на выборы. Именно потому что такие люди сейчас не пришли на выборы «Яблоко» не набрало так ему необходимых хотя бы 3-х%.

В.И.: Я смотрела итоги выборов, как голосовали наши соотечественники где-либо за рубежом. Как правило, там «Яблоко» выбивается в лидеры. Когда подводились предварительные итоги где-то «Яблоко» опережало «Единую Россию» по итогам голосования. Это если брать мнение тех, кто уехал и голосовал за рубежом.

Л.П.: Потому что они не были оболванены федеральными каналами телевидения, где, кончено, «Единая Россия» нечестно организовала выборы. Может быть, считали немного честнее, чем в 2011 году. На самом деле, организованы сами выборы были несправедливо, потому что оппоненты не могли выступать на федеральных каналах телевидения, не было прямой дискуссии. Например, представьте себе, дискуссию между руководителем «Единой России» Медведевым и Касьяновым. Такой дискуссии не было, а могла бы быть. Это называются настоящие выборы, когда идет дискуссия между лидерами партий. Ничего этого не было, поэтому люди либерально-демократических взглядов довести до населения не могли. А на западе наше российское телевидение, слава Богу, пока еще не зомбирует, в том числе, россиян. Поэтому такое голосование довольно естественно.

Во-вторых, внешняя миграция, когда люди таких же взглядов будут уезжать на запад. Все это не внушает никакой надежды, что на президентских выборах оппонент Путина получит какую-нибудь заметную поддержку. Поэтому победа Путина почти предрешена. Но есть и третья категория граждан либеральных взглядов, которая считает, что мирная эволюция России в сторону демократии невозможна. С необходимостью будет какой-то обвал, с необходимостью будет какая-то революция, с необходимостью будет развал России, с необходимостью будет кровь. Я не могу сказать, что такой вариант невозможен, потому что власть делает очень много, для того, чтобы именно такой вариант произошел. Власть всегда вызывает напряжение между влиятельной малой частью населения, малая часть населения придерживается таких взглядов (15-20%) и большинством населения. Разрыв и агрессия большинства населения к этой малой части населения только увеличивается. Их называют пятой колонной, им предлагают уехать из России, фактически их выгоняют из России. Это напряжение может привести к непредвиденным, радикальным событиям. Я категорически против них, я их не приветствую. Собственно, вся моя работа правозащитника и политика в личном качестве сводится к тому, чтобы предотвратить такие события и сказать: «Да, друзья, пусть будет медленнее демократический транзит России, но пусть он идет мирным способом». Потому что после таких событий Россия может оказаться в хаосе тоталитарного режима, настоящего тоталитарного режима. Сейчас у нас авторитарный режим Путинский. Он, конечно, трансформируется в тоталитарный, но все равно уровень свободы у нас достаточно большой, у нас есть интернет, которым мы сейчас с вами пользуемся, есть возможность защищать в судах отдельных граждан. К сожалению, мы часто проигрываем, но, тем не менее, сохраняем надежду на мирное развитие страны. Я призываю людей поддерживать эту точку зрения, заниматься защитой прав человека, увеличивать ряды людей, которые стремятся к мирному развитию событий и к демократизации страны.

В.И.: Про президентские выборы. Наткнулась на такие предположения. Предположим, что Рамзан Кадыров выдвигает свою кандидатуру на президентских выборах, которые будут в 2018 году. В родной Чечне его поддерживает, как мы могли видеть, больше 90% населения. Мне на память приходит инфографика опубликованная журналистами портала «Slon» https://slon.ru/, что 64% страны сидели дома, а 45% выбрали «Единую Россию» из тех, кто проголосовал. Если все эти цифры в голове соединить, то можно довольно страшные прогнозы озвучивать, потому как могут проходить выборы в 2018 году.

Л.П.: Ясно, что Кадыров не будет баллотироваться в президенты. Даже если будет, то на выборах будут наблюдатели, примерно на таком уровне чистоты, которые были. Ясно, что никакой Кадыров на выборах не пройдет. Я не знаю в какой связи, вы назвали его фамилию. Путин пройдет. Может быть, какой-то человек, которого Путин будет рекомендовать. У нас могут быть надежды и давление должно быть оказано на Путина, что его сохранение во власти будет еще больше вызывать напряжение в стране, будет больше раскол происходить в стране. Если его удастся политическим элитам каким-то образом убедить, что должен быть какой-то приемник, допустим тот же Медведев. Несмотря на все негативное, что заработал Медведев в последнее время, такая переходная фигура могла бы быть вполне приемлема. Я не хочу называть фамилии, которые могли бы быть еще более приемлемы. Мы знаем, что Путин такое уже делал, поэтому вполне возможно, что Медведева он назначит для мягкой трансформации режима. В принципе, это можно было бы поддержать.

В.И.: Напомню для радиослушателей, что мы беседуем со Львом Пономарёвым, политическим и общественным деятелем, исполнительным директором общероссийского движения «За права человека». Лев Александрович, следующий вам вопрос. Я знаю, что вы занимаетесь вопросом Кубанских фермеров. Для радиослушателей напомню, что этим летом группа Кубанских фермеров направилась в сторону Кремля. В интернете это движение назвали «Тракторным маршем». Правда, фермеры до Москвы не доехали. На полпути они были задержаны сотрудниками полиции. Их буквально взяли в кольцо, как рассказывали сами участники этого марша, что их заманили на стоянку, откуда они потом не смогли выбраться. Более суток они там простояли, после чего их увезла полиция. Потом, когда фермеры вернулись по домам к ним опять пришли сотрудники правоохранительных органов. Почти все участники этого «Тракторного марша» были в той или иной мере привлечены к административной ответственности. Кому-то дали 10-15 суток, кому-то штрафы. Сейчас идет речь о том, что в конце сентября фермеры проведут своеобразный съезд. Они собираются создать всероссийскую организацию под названием «Вежливые фермеры» совместно с представителями объединения перевозчиков России. Вы какую работу в этом направлении проводите и какое в этом принимаете участие?

Л.П.: В тот уик-энд, в субботу и воскресение, когда они ехали в Москву, я сидел на телефоне. Я привлекал внимание «Эхо Москвы» для того, чтобы «Эхо Москвы» сопровождало их. Поэтому все проблемы, которые у них там возникали «Эхо Москвы» озвучивало. Это было очень полезно. Кроме того, я звонил в какие-то полицейские горячие линии. Привлек внимание Уполномоченного по правам человека в России к этой проблеме тогда в оперативном режиме. В конце концов, они доехали до Москвы. В сопровождении меня они ходили к Москальковой, Уполномоченной по правам человека в России. Они были достаточно внимательно выслушаны Татьяной Николаевной. Один из фермеров был вынужден вернуться в Краснодарский край, потому что ему сказали, что его сына заберут сейчас. Он тоже был участником марша. Он был первокурсником и пошел 1 сентября первый раз в местный университет. Совершено очевидно, что если бы его там прямо из аудитории забрали и посадили на 10 суток, то была бы опасность, что его выгонят из этого университета. Я видел, как Москалькова позвонила Колокольцеву, попросила, по крайней мере, не прессовать эту семью. И я знаю, что это произошло. Такого локального вмешательства мне удалось добиться. Фермеры едут сейчас второй раз в Москву, они мне сегодня звонили. Сказали, что с ними более внимательно разговаривал следственный комитет на местах, то есть отношение к ним изменилось. Это тоже, по-моему, неплохо. Я знаю, что проблем у них действительно много, не только в Краснодарском крае. Может быть, там эти проблемы обостряются, потому что земля, условно говоря, на вес золота и идет борьба за эту землю. К сожалению, часто это происходит нечестными, несправедливыми способами и используется административный ресурс. Главная проблема в том, что крупные Агрохолдинги, которые поддерживаются государством, в том числе экономически и в судебных делах, они фальсифицируют судебные дела, и суды всегда стоят на стороне этих крупных Агрохолдингов. Эти рядовые фермеры оказываются без земли, а это главное, что у них есть. По-моему, справедливая такая оценка, что фермеры в России сейчас уничтожаются как класс. Как в свое время уничтожался класс кулаков, энергично, профессионально хозяйствующих на земле. Сейчас земля России остается без людей. Это большая политическая проблема.

Они очередной раз обратились к президенту. Реакция Пескова была такая, что президент не имел их обращения, что до него не дошло, что фермеры едут к нему. В предыдущий приезд они пошли в администрацию президента, очередной раз обратились к нему. Хотя они мне говорили, что неоднократно к нему обращались. Сейчас не знаю будет ли встреча с президентом или хотя бы на высоком уровне в администрации президента. Я знаю, что им обещана встреча в Министерстве сельского хозяйства с крупными чиновниками. Они там еще раз свои проблемы озвучат. Кроме того, аппарат уполномоченного будет работать над конкретными жалобами, где, когда и с кем было что-то сделано несправедливо. Потом, конечно, нужна политическая воля для того, чтобы каким-то образом защитить индивидуальные фермерские хозяйства от огромных, очень влиятельных, очень богатых Агрохолдингов, которым государство максимально помогает. По-моему, государством взята неправильная политика, ставить все на Агрохолдинги, пренебрегая этой мелочью, по существу, населением России. Ничего худшего для будущего страны представить невозможно, когда стоят пустые деревни, и наёмные рабочие, которые работают в Агрохолдингах, закладывают урожай или снимают урожай. Наёмные рабочие они и есть наёмные рабочие. Они не будут заботиться о земле. Я знаю, что в странах запада там, где фермеры иногда проигрывают в рентабельности крупным хозяйствам, их специально государство поддерживает субсидиями для того, чтобы деревни не оставались без людей, а в России это, к сожалению, сейчас повально происходит.

В.И.: Журналисты «Новой газеты» пишут, что предположительно президент России Владимир Путин встретится с делегацией Кубанских фермеров 23 сентября. Но это тоже под вопросом. Они поговорили с некоторыми экспертами по этому поводу. Например, Генеральный директор Центра политической информации, Алексей Мухин высказал такое предположение, что, возможно, встретятся и якобы это будет сделало для того, чтобы снять напряженность перед президентскими выборами, потому что напряженность по стране существует не только на Кубани, то есть это не единичный случай. Возможно, если он с ними встретится, то и другие немного успокоятся.

Л.П.: На самом деле, тут важно, чтобы не только сам факт встречи произошел. Хотя он важен для фермеров. По крайней мере, их персонально, которые встречались с президентом, их трогать уже не будут. Я такие примеры знаю. Надо, чтобы принципиально решался вопрос, потому что слишком много лоббистов крупных Агрохолдингов, слишком много родственников этих лоббистов работает. Возьмите министра Ткачева, его семья является крупнейшим владельцем земли в Краснодарском крае. Это происходит во многих других регионах России. Какое решение примет президент, будет ли оно выполняться, это большой вопрос. Разговор о вертикали власти в России немного надуманный. Существует ли вертикаль власти? Она существует до тех пор, пока существует телевизионная пропаганда, по которой удается внушить жителям России такую мысль, что президент у нас правильный и хороший, а во всем виноваты бояре. Бед много. Мы знаем, что во всех бедах виноваты бояре. Количество этих бед все время увеличивается. Как долго народ не увидит, что король «голый»? Ну, хорошо, встретится президент, скажет: «Вы молодцы, я буду вас поддерживать». А, что будет дальше, потому что я могу привести другой пример из правозащитной деятельности? На стол президенту регулярно из года в год ложится доклад правозащитника, Уполномоченного по правам человека в России. Раньше это был Лукин, потом была Элла Александровна Памфилова, сейчас у нас новый уполномоченный Москалькова Татьяна Николаевна, она тоже будет нести доклад о ситуациях в колониях, в местах содержания под стражей. Там ситуация катастрофическая, чрезвычайная. Как угодно, можно говорить, потому что там регулярно пытки. Там есть непросто пыточные камеры в каких-то отдельных местах содержания под стражей, но есть целые пыточные зоны, где людей регулярно избивают, пытают, убивают. Убивают заключенных тех, кто борется за свои права или по каким-то другим признакам, национальным, например. Реально убивают заключенных, причем убивают их не потому что драка произошла между отдельными заключенными, это вполне возможно, когда агрессивные люди находятся в одном и том же месте, убивает администрация или убивают другие заключенные по наводке администрации, за то, что эти заключенные борются за свои права. То есть катастрофа. Такие честные доклады доводятся до президента, когда Совет по правам человека при президенте встречается с президентом. Он говорит: «Этому надо положить конец». Он говорит эти слова, но это происходит из года в год уже 16 лет.

В.И: И ничего не меняется?

Л.П.: Будет ли так тоже? Президент встретится с фермерами, поговорит, скажет «вы молодцы», а потом ничего не произойдет. Вот наиболее ожидаемый результат, потому что никакой управляемости в государстве сейчас нет, это миф. Всегда все держится на покорности населения. Население зомбировано тем, что надо сплотиться вокруг президента, потому что вокруг все враги, но рано или поздно народ может проснуться, когда ситуация экономическая будет уменьшаться. А, что будет потом?

В.И.: Лев Александрович, думаю про колонии мы с вами еще отдельно поговорим, потому что тема серьезная и этому можно посвятить отдельный эфир. Если возвращаться к теме фермеров. Кубанские фермеры единственные фермеры в России, которым вы какую-либо правовую поддержку оказываете или можете еще примеры привести, которые не так освещались в СМИ? Понятно, что Кубань на протяжении недели пока эти фермеры тракторным маршем ехали на Москву, про них только ленивый не рассказал. Но есть и такие, про которые рассказывают меньше. При этом жуткие новости приходят, что люди отчаялись и идут на такие действия, которые не предполагали, что будут совершать. Последнее, что в Ялте бизнесмен сам себя сжёг. СМИ пишут, что возбуждено уголовное дело. Можете еще несколько примеров привести по аналогии с Кубанскими фермерами, какие дела вы еще ведете параллельно?

Л.П.: Конечно. На самом деле, фермеры испытали на себе все прелести ведения частной собственности. Бесспорно, она необходима. Бесспорно, частная собственность на землю является основой земельной реформы. Эта земельная реформа происходила с начала 90-х годов, это было крайне важно. Потом, учитывая, что наша страна в течение 90-х годов коррумпировалась, после нулевых годов она продолжала это все делать в ускоренном порядке, то любые хозяева, люди, которые приобрели влияние в администрациях разных уровней, использовали свое влияние для того, чтобы отбирать эту частную собственность рейдерским образом у других частников, используя силовые механизмы, в том числе. Мы видим, что это происходит по всей стране. Я давно уже занимаюсь защитой фермеров, регулярно причем. К нам приходят защитники фермеров Московской области. Я знаю есть такой Василий Мельниченко, человек, который создал сельсовет, который ставит этот вопрос на федеральном уровне давно уже и успешно говорит об этом. Пока только говорит, но не решает эти вопросы. Он сплачивает фермеров вокруг этого. Сейчас возникла новая инициатива, как вы сказали, «Вежливых фермеров». Я думаю, люди страдают во всех областях. В Омской области такие случаи были. Я помогал тоже, обращался к власти, защищал фермеров в Омской области. Это идет бесспорно по всей стране. Земельная реформа не завершена в России и её надо завершить, закрепив самым сильным законодательным образом – право человека на землю. Для того, чтобы никаких возможностей отнять у них эту землю потом уже не было.

Буквально на этой неделе я узнал о проблеме земли Приэльбрусье. Там не фермеры, там гостиницы строят. Там люди имеют поколениями землю и у них тоже землю отнимают, потому что она очень дорогая. Эта проблема приводит к тому, что людей просто убивают, обвиняют в терроризме, террористов используют, чтобы разбираться в этих проблемах. Проблема собственности в России не решена, как на землю, так и на собственность мелкую и среднею. У нас преуспевают только олигархи, только те олигархи, которые близки к власти. У нас построен олигархический капитализм, крайне несправедливый, который приводит к огромной разнице в доходах. Мы вообще чемпионы мира по разнице доходов. Есть такой децильный коэффициент, когда сравнивают доходы 10% самых малообеспеченных людей и 10% самых обеспеченных. У нас тут коэффициент доходит до нескольких десятков: 50,60,70. Мы превосходим по децильному коэффициенту большинство стран, на которые мы хотим быть похожими, где народ живет более или менее прилично, где есть нормальное образование, медицина и все остальное.

В.И.: Лев Александрович, вы сказали про Приэльбрусье, что там из-за разборок с землей доходит до убийства людей. У нас остается 2 минуты. Можете еще немного про это рассказать, потому что я забиваю в поисковиках и ничего про это найти не могу.

Л.П.: У меня на столе лежит жалоба. Жалобу эту привезла моя юрист. Она ездила туда разбиралась. Есть конкретный человек, Балкарская семья, которая в свое время была репрессирована при Сталине. Вы знаете, что Балкарцы всех выселяли в среднею Азию якобы пособниками Гитлера. Крымских татар сейчас все знают, что выселяют. Выселяют также и Балкарцев. Потом ему разрешили вернуться. За ними закрепили землю, которая поколениями им принадлежала. Потом в этом месте возник национальный парк. Потом в этом национальном парке этот Балкарец стал поддерживать строительство детского пансионата, и пансионат стал существовать. Потом построили на его земле совершенно наглым образом гостиницу. Он пытался противодействовать этому. Просто пришли и построили на его земле гостиницу с поддержкой чиновников. Поддерживали, как пишут, президент Кабардино-Балкарии предыдущий и Московские крупные деятели. Он ничего сделать не может. Его пару раз избили и угрожали убийством. Главное там все связано с тем, что рядом находятся террористы. Террористы тоже бывают разные. Бывают реальные террористы, а бывают мнимые, когда человека, который не является террористом, обвиняют в терроризме. Это клубок, в котором очень сложно разобраться.

В.И.: Лев Александрович, к сожалению, наше время подошло к концу. Я думаю, что ситуацию в Приэльбрусье мы еще обсудим. Спасибо большое, что побеседовали с нами. Напоминаю, что со следующей недели у нас будет выходить программа «Вторник со Львом Пономарёвым» с 15.05 до 16.00 по Московскому времени. Я прощаюсь с вами. Услышимся.

Источник: Радио Соль, 20.09.2016