Вторник со Львом Пономаревым на Радио Соль (18.10.2016)

Валентина Ивакина: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели Радио Соль! Это программа «Вторник со Львом Пономарёвым». У микрофона Валентина Ивакина. В рамках этой программы мы уже по традиции беседуем со Львом Пономарёвым — исполнительным директором общероссийского движения «За права человека» и членом Московской Хельсинкской Группы, обсуждаем последние новости, которые успели произойти в стране, и также рассматриваем дела, которыми занимаются эксперты общероссийского движения «За права человека».

Во второй половине этой программы мы побеседуем с Надеждой Раднаевой — координатором Фонда «В защиту прав заключенных», обсудим, с какими сложностями сталкиваются заключенные, и пристальное внимание обратим на медицинские вопросы: как обращаются с теми заключенными, у которых есть какие-либо проблемы со здоровьем, и, в том числе, обсудим проблемы, которые возникают с выходом на свободу у такого рода заключенных и у заключенных вообще. Пришло время поздороваться с нашим экспертом Львом Пономаревым. Лев Александрович, здравствуйте!

Лев Пономарев: Здравствуйте!

В.И.: Первый вопрос, на который предлагаю обратить внимание, наверное, убийство Моторолы, потому что многие журналисты и эксперты уделяют этому внимание, начиная с выходных, и сообщения о его убийстве не сходят с первых полос многих СМИ. Что Вы по этому поводу можете сказать? Какая у Вас точка зрения по поводу всего происходящего?

Л.П.: Я должен сказать, что моя точка зрения на то, что происходит в восточной Украине, в этих самопровозглашенных республиках, такая, что это неприкрытая агрессия России. По факту, это не предположение, потому что ко мне обращались сами военнослужащие и их родители перед отправкой на Украину, и просили способствовать тому, чтобы это не происходило, и я этим занимался — это первое. Второе, кроме этой агрессии есть еще добровольцы из России, которые туда уезжали. Я должен сказать, что туда уезжали добровольцы — не самые лучшие представители русского народа. Действительно, может и были там идеалисты, которые не до конца понимали, что там происходит, были оглуплены нашей пропагандой, что, якобы, там русским что-то угрожает, но, в основном, ехал всякий сброд, люди, которые хотели пострелять, хотели поубивать, хотели понасиловать, бандиты. Поэтому ничего удивительного, что сейчас там происходит делёшь власти, происходят регулярные убийства лидеров-сепаратистов, и понять, кто их убивает, довольно сложно. Я читал комментарий по поводу убийства Моторолы, и эти две миссии, по-моему, равносильны. С одной стороны, естественно предположить, что это делают украинские партизаны, а, с другой стороны, мы знаем, что многие лидеры-сепаратисты были убиты при достаточно загадочных обстоятельствах, и, скорее всего, их там устраняет новая власть, в том числе, с помощью, может быть, секретных служб России. Дело в том, что бандитская вольница, которая там была, когда любой человек с оружием мог там «отжимать» любую собственность, любой автомобиль. Человек с оружием мог остановить машину, выгнать человека из-за руля, и эта машина уже его. Таких случаев там были сотни, если не тысячи. Мы знаем, что там довольно широко были распространены пытки по отношению к украинским солдатам, и сам Моторола похвалялся тем, что убивал людей. Наверное, это смерть закономерная, и было бы странно, если бы Россия скорбела о смерти наемника, человека, который сам себе выбрал свою судьбу, сам поехал за границу убивать, и был убит. Мне кажется, что это не предмет для широкого обсуждения в России. Меня крайне удивляют слухи, которые сейчас пошли, что именем Моторолы хотят назвать…

В.И.: Это Милонов предложил назвать именем Моторолы школу в Петербурге.

Л.П.: Это полный абсурд, я считаю и надеюсь, что этого не будет.

В.И.: Тем не менее, этому инциденту уделяется пристальнейшее внимание. Например, Олег Кашин пишет: «Моторола — это любимый герой пропаганды по обе стороны фронта». То есть, и в России его любили, наверное, журналисты, потому что Моторола — это его «ник», можно сказать. На самом деле, это Арсен Павлов. Он публиковал много видео, благодаря ему многие узнавали, что же там происходит. Понятно, что узнавали точку зрения только одного конкретного человека, потому что он определенного рода материал выставлял, Лев Александрович.

Л.П.: Он был медийный человек, он старался «пиарить» себя, и его можно поблагодарить за то, что он открывал глаза на то, что там происходит. Он не скрывал, например, что он убивал людей, спасибо ему за это, но это не значит, что мы должны скорбеть и увековечить его.

В.И.: Не кажется, что в России в последнее время, в принципе, намечается тенденция что-нибудь, да увековечить?

Л.П.: Это, да. Правильно Вы говорите. Слово «увековечить» я не случайно, может быть, произнес. Мы видим, что люди, которые отличились своим злодейством, получают все больше и больше известность в России, и появляются памятники им. Вот появился памятник Ивану Грозному — одному из самых страшных злодеев-руководителей России. Причем, это достоверно и исторически известно, что тогда происходило: опричнина. Как ни странно, казалось бы, что у нас масштаб насилия нарастает. В России он был чемпионом по насилию над населением, и его не превзошел никто, тот же Петр I, который тоже отличался любовью к насилию, другие императоры и руководители страны. Может быть, только со Сталиным можно сравнивать Ивана Грозного. На самом деле, и надо, другой масштаб уже был. Он — чемпион, и Сталин чемпион, но Сталина у нас превозносят, ставят ему снова памятники, поэтому в отношении той ненависти, которая сейчас культивируется в стране, которая абсолютно разрушительна для страны, я абсолютно в этом уверен, появление памятника Ивану Грозному — довольно естественно.

В.И.: Слышали высказывание губернатора Орловской области с открытия памятника Ивану Грозному в Орле, которое состоялось буквально на днях? Он заявил: «Мы самый великий народ, у нас самый великий мощный президент, который заставил уважать Россию, и с нами начали считаться, как это сделал в свое время Иван Грозный». Проводит параллели.

Л.П.: Я должен сказать, что самое поразительное, что эта параллель между Иваном Грозным — палачом русского народа, и Путиным провел не какой-то «отмороженный» оппозиционер, а человек, которому ему подчиняется — губернатор. Я думаю, администрация президента даст достойную оценку такому сравнению. Я надеюсь.

В.И.: Молчат пока. Уже несколько дней прошло.

Л.П.: Это не будет носить положительный характер, так скажем, не умен.

В.И.: Кстати, про склонность увековечивать, последние новости, которые приходят из Крыма, где предложили установить памятник Владимиру Путину, причем изобразить Владимира Путина на корабле, то есть, как человека, который привел Крым в Россию. Установить памятник такого рода, чтобы он управлял кораблем.

Л.П.: Я, кстати, не слышал об этом, но это проверка Владимира Владимировича: согласится он на создание такого памятника или нет. Хорошая проверка его моральных качеств. Как бы я скептически не относился к российской власти, у меня, все-таки, есть надежда, что Владимир Владимирович Путин не согласится на создание себе памятника при жизни.

В.И.: В случае отказа и в случае согласия — это о каких качествах будет говорить?

Л.П.: Согласие, совершенно очевидно, означает, что, действительно, президент России чувствует себя самодержцем, человеком, который готов на любое поклонение, и он согласен с той фразой, которая прозвучала, сознательно или нет, у Володина «есть Путин — есть Россия, нет Путина — нет России». Если задуматься, сама по себе фраза страшненькая, поэтому, да, самодержец, да, человек, который не знает границ для своего восхваления. Это в том случае, если он согласится.

В.И.: А если откажется?

Л.П.: Если он не согласится, то можно сделать выводы, что Путин ставит некие ограничения для себя, и значит, в данном случае с памятником, он себя ограничит, и есть надежда, что он будет ограничивать свою власть в других сферах. Это будет очень правильно.

В.И.: У многих возникли вопросы из разряда: «Хотят установить памятник, а его установка — вопрос долгосрочный, на перспективу». Как обычно скажут, что есть какие-то меценаты, которые готовы это проспонсировать, якобы, от властей нужно только разрешение на установку и никаких финансовых вложений из бюджета и прочее. У многих возникает вопрос: может, это как-то связано с президентскими выборами? Почему хотят установить даже через 2−3 года?

Л.П.: Не сомневаюсь, что это, скорее всего, связано с президентскими выборами в будущем, и это инициатива снизу. Конечно, найдутся деньги. Такие люди есть и будут. В современной России не переведутся, как мы заметим. Все будет от президента зависеть. Надеюсь, что нет.

В.И.: Раз уж начали говорить про Владимира Путина, последние дни муссируется в прессе сообщение про участие президента России на встрече «Нормандской четверки»: поедет — не поедет. Последние сообщения появляются, что Путин все-таки отправится в Берлин на встречу «Нормандской четверки», и в связи с этим, тоже появляется много слухов. На прошлой неделе многие СМИ начали говорить о ядерной угрозе, и многие заговорили, чуть ли не о возможности войны. Какова Ваша реакция на такого рода сообщения?

Л.П.: Я должен сказать, что, конечно, это очень тревожно, и такие публикации идут по нарастающей. Не то, чтобы вдруг неожиданно заговорили о войне. После вторжения российских войск в Украину, эти разговоры идут по нарастающей. Сначала они шли медленно, потом, когда появились реальная возможность столкновения российских самолетов в небе над Прибалтикой или над Северными морями, где летают наши самолеты, самолеты НАТО. Мы знаем, что несколько раз бывали провокационно близкие полеты. Об этом стали говорить, что может произойти не сознательное начало войны, Россия против Америки или Америка против России, и что случайный военный конфликт может вылиться в полномасштабную военную конфронтацию, в том числе, возможно, с применением ядерного оружия. Это страшная перспектива. Я должен сказать, что, как ни странно, федеральные каналы телевиденья готовят население России к этому, и мы видим, что не только телевиденье готовит, но и вдруг неожиданно Полтавченко сказал о военных нормах хлеба для Питера. Насколько я помню, он сказал: «Уже запасено, не волнуйтесь». В разных изданиях стали обсуждаться элементы возможной будущей войны. Это очень плохо. Это очень тревожно. Я должен сказать, пропагандистам, которые это делают по собственному чину или им даются инструкции, надо как-то противостоять. Конечно, ядерный конфликт сейчас не имеет под собой реальной основы. Ситуация действительно тревожная, и общество должно этому противостоять, чаще об этом говорить, должно быть больше публикаций. Известно, что в советское время было антивоенное движение. Другое дело, что оно носило искусственный характер. Мы сами где-то поджигали военные конфликты, в основном, в Африке, реально угрожали, может быть, западному обществу своими военными приготовлениями, но, по крайней мере, хотя бы формально мы говорили о том, что мы против войны. У нас готовят общество к тому, что война будет, и мы готовы к войне. Это самое страшное, что может быть. Это моральная катастрофа, которая происходит с российским населением. Я помню, во время украинской войны, проводили опросы населения: «Вы готовы, чтобы Ваш сын пошел добровольцем?»

В.И.: Это еще в мае проводили такого рода опросы, ВЦИОМ публиковал данные.

Л.П.: — «Да, готовы». — «А, если он погибнет?» - Они говорят: «Ну да, что же делать». Это моральная деградация нашего общества, как мне кажется. Конечно, война самое страшное, что может быть. Гибель близких, гибель сотен тысяч и, может быть, миллионов людей во время ядерного конфликта. Здесь надо, наоборот, «ощетиниться» и сказать: «Нет, никогда». Я думаю о том, возможно ли у нас антивоенное движение. Оно должно появиться. Я готов ему способствовать, пусть ко мне обратятся. Я готов это поддержать и обсуждать возможность создания антивоенного движения в России. Оно опасно не только формально, и готовит людей к принятию того, что будут объявлены в какой-то момент военные действия, а просто «разлагает» морально людей в разных отношениях. Человек, готовый к войне, готов, наверное, к любой агрессии по отношению к своим близким. Уверен, что в такой моральной атмосфере будет увеличиваться бандитизм России и российских городов. Готовность к войне — это просто моральная деградация нации. Некое возрождение нации — это как раз антивоенная линия. Я заметил, что буквально последние 2 дня появились некие положительные тенденции между взаимоотношениями Путина и западными партнерами. Во-первых, кроме поездки Путина в Берлин, а это значит, что подготовлены какие-то документы, ведь как отвечал Путин, и говорили западные партнеры, что встреча возможна, если будут подготовлены документы, которые одобрены двумя сторонами. Я надеюсь, черновики этих документов подготовлены. Мы знаем, что Россия приостановила полеты над Алеппо, а это, кстати, было именно камнем преткновения. Когда было объявлено перемирие, именно Россия и официальное руководство Сирии начали бомбить восточное Алеппо и нарушили перемирие. Это вызвало возмущение Запада. Может быть, впервые столь жесткие оценки звучали по отношению лично к Путину, потому что все понимали, что это решение лично Путина. То, что сейчас приостановлены полеты над Алеппо и бомбешки Алеппо, это некий признак того, что, может быть, удастся очередной раз о чем-то договориться, и перестанут гибнуть мирные люди в Алеппо.

В.И.: Если подытожить все вышесказанное конкретно по этому вопросу о взаимодействии России и стран Запада и по поводу военного вопроса, маленький итог, и переходим к следующей теме.

Л.П.: Итог такой, что мы сейчас переживаем очень опасный период отношений России и Запада. Может быть, самый опасный за все последние 40 лет, сравнивают это напряжение только с карибским кризисом, когда мы реально были на гране войны с Америкой. Сейчас мы тоже оказались на грани, но многое, все-таки, зависит от российского общества. К сожалению, мы видим, что, с одной стороны, в интернете очень много негативных оценок поведения нашей власти, но нужно массовое антивоенное движение. Если оно появится, то тогда это будет некий знак того, что война не произойдет. Если все также пассивно будут ждать в России начала Третьей мировой войны, как сейчас это происходит, то она может и состоится.

В.И.: Вы заикнулись про антивоенное движение. Кто его должен создавать, как оно должно существовать, что делать, какого формата должно быть, чтобы его кто-то услышал, и, вообще, чтобы к нему кто-то прислушался?

Л.П.: Я должен сказать, что люди просто должны выходить на улицу с антивоенными нациями.

В.И.: Как хиппи.

Л.П.: Я еще был ребенком и читал о том, что в США возникло антивоенное движение против войны во Вьетнаме. Десятки, сотни тысяч людей выходили на улицы Соединенных Штатов и требовали вывода американских войск. Американские войска вышли из Вьетнама, отнюдь не с победой, а, скорее, с позором. Мы должны требовать, что нам не нужна война в Сирии. Агитация, что, якобы, идет борьба с терроризмом на дальних подступах к России, довольно искусственна. Об этом много сказано в интернете, в оппозиционной прессе. Я предлагаю каждому человеку подумать над этим. Надо создавать в Сетях антивоенные группы, и в какой-то момент, если будет набираться много народа, то он выйдет, и, прежде всего, я думаю, это должно произойти в Москве на улице с антивоенным лозунгом. Считайте, что я начинаю антивоенную компанию в разговоре с Вами.

В.И.: Хороший совет. Посмотрим, будет ли это иметь какую-то реакцию. Лев Александрович, следующая тема, которую хотелось бы обсудить, Вам как человеку, который стоял у истоков демократической России, демократического движения в нашей стране, часто задают вопрос про строительство демократии в стране. Этот вопрос можно увязать с предыдущим? Есть какая-то взаимосвязь?

Л.П.: Я думаю, что да. Те люди, которые сейчас будут выходить на улицу и протестовать против войны, это будут те люди, которые действуют в оппозиции российской власти сейчас. Имеется в виду конкретный более острый вопрос — антивоенные приготовления. На самом деле, он связан со всем, что происходит внутри страны. Посмотрите, как сейчас «обрезают» бюджет, и мы видим, что меньше всего «обрезаются» военные расходы, если, вообще, обрезаются. С одной стороны, говорят, что какое-то количество процентов убирают из военного бюджета, и одновременно говорят, что секретят какие-то дополнительные суммы, которые, бесспорно, пойдут на военный бюджет. Можно сказать, что военный бюджет практически не сокращается последние годы, не смотря на то, что резко сокращаются все официальные выплаты из бюджета: и здравоохранение, и образование, и медицинская страховка. Если сокращение, то, по крайней мере, не инфляционные выплаты уменьшаются или, вообще, убираются. Борьба против войны — это борьба за то, чтобы страна нормально экономически развивалась. Бесспорно, война — это отсутствие зарубежных инвестиций в стране, они фактически ушли из страны и будут продолжать дальше. Это борьба против того, чтобы творческие люди уезжали из России. Мы знаем, что за последние время около полмиллиона уже уехало и т. д. Поэтому, может быть, подъем демократического движения начнется с конкретных действий, связанных с противодействием возможной Третьей мировой войны, противодействием приготовлений к ней внутри нашей страны. Если говорить о демократической России начала 90-х гг., то, конечно, причины массового выхода на улицы тогда были политические, потому что советский народ устал от коммунистической власти, но и экономические, потому что советская власть довела до того, что просто магазина еще не было. Я помню в Москве в 90-м году, когда коммунисты ушли от власти, муки было только на трое суток. Представьте себе, многомиллионный город, где может прекратиться выпечка хлеба, например. Поэтому был и политический и экономический кризис. В России сейчас экономический кризис развивается, но не дошел до того уровня, который был в начале 90-х годов. Если так будет продолжаться, ярким признаком политического кризиса будут являться эти военные приготовления Западом, то, бесспорно, наше демократическое движение будет становиться более массовым.

В.И.: Знаете, у многих возникает вопрос, а сейчас есть ли демократическое движение в России? Если есть, то какое? Кто это? Кто-то говорит, что если есть, то 1−2 человека.

Л.П.: Это не правильно, что 1−2, просто сейчас все атомизировано, то есть, людей демократически убежденных — миллионы, бесспорно. Есть классическая фраза: «86% за Путина и оппоненты Путина — 15 или 16%", но это упрощенная точка зрения. Если спросить любого человека в России, даже из тех 86%, которые поддерживают власть, я абсолютно уверен, что они задумаются немного, а потом скажут, что нормальная пенсия, нормальное бесплатное здравоохранение, бесплатная медицина. А если спросить этого человека, откуда он слышал, что такое, вообще, возможно? Он задумается и скажет, что такое примерно в Швеции, Финляндии. Окажется, что этот человек не поддерживает нашу власть, одновременно хотел бы жить, как в Швеции, потому что Швеция, скажем, это левый капитализм, то есть, капитализм, но, при этом, как говорил Сахаров, «надо приветствовать сбережения социализма», имея в виду идей социализма (равенства, социального обеспечения) и капитализма. Швеция построила эту «сахаровскую» модель, как мне кажется. Сторонников демократического управления страной, по-моему, очень много, просто люди «оболванены» пропагандой, которая идет с федеральных каналов телевиденья, и находятся все время, я бы сказал, в нервическом состоянии. Везде война, везде враги, Соединенные Штаты хотят напасть. Люди просто психически не здоровые, я бы сказал. Я читал статью нашего известного психолога, и он говорил: «Вообще надо ставить вопрос о том, что над российским народом ставится очень опасный психологический эксперимент — «зомбирование» с телевиденья». Он может привести к разрушению психики миллионов людей, на самом деле, и, может, это сейчас и происходит. Люди говорят, что готовы отправить своего сына на войну, не понятно, за что, и не понятно, куда. В этом смысле, конечно, надо наводить порядок в собственной стране и освобождаться от этого «плена», скажем так, в который нас взяли средства массовой информации, которые, бесспорно, управляются властью.

В.И.: Если продолжать тему про демократическое движение в стране, Вы ранее сказали, если начнут выходить люди с призывом «Я против войны», то это отчасти может послужить «кирпичиком» для строительства будущего демократического движения. Что нужно, чтобы активировалось это демократическое общество в стране, и чтобы те люди, которые ориентируются на ту же Швецию, захотели ее видеть у себя во дворе и в своем городе?

Л.П.: Я выбрал Швецию, потому что она почти социалистическая. Там большие налоги, и, тем не менее, она устойчиво живет, и Финляндия, похоже. Что нужно? Антивоенная идея. Об этом сейчас много пишут в социальных сетях, и я пишу, и мои коллеги пишут. Если это будет, то это искусственно нельзя сделать. Это не то, чтобы появился вождь и говорит: «Я против войны, давайте все за мной». Вряд ли это будет, но, если люди задумаются, благодаря нашей с вами передаче, это будет видно в социальных сетях, я в этом уверен. Когда появится много источников этого протеста, тогда люди начнут объединяться, и народ выйдет на улицу.

В.И.: Я предлагаю подвести небольшой итог, и мы выйдем на связь со вторым участником нашей программы. Лев Александрович, от Вас маленький вывод по всему вышесказанному.

Л.П.: Маленький вывод получился, который мы с Вами провели. Мы говорили о фундаментальных политических вопросах, которые связаны с будущим России. Здесь я хочу сказать, что, конечно, каждый человек имеет право на свою точку зрения, но я вижу у многих моих коллег, людей либеральных взглядов, довольно пессимистический взгляд на будущее страны. Люди либо уходят во внутреннею миграцию, либо в реальную миграцию, и говорят, что все бессмысленно. Последние выборы показали, что люди в большом количестве просто не пришли на выборы из тех, кто мог бы прийти и голосовать за будущее. Я не осуждаю людей за отъезд, каждый имеет право выбрать себе будущее и уехать, если он считает это необходимым, но я знаю, что многие не уезжают, и те, кто не уезжает, я призываю задуматься и объединиться вокруг одной простой идеи, например, «Нет войне». Может быть, интереснее жить, если вы делаете что-то такое, полезное для страны, и можете даже остановить мировую войну. Давайте мы подумаем, перестанем сидеть на диванах и начнем возрождать страну. Россия должна сосредоточиться на своих внутренних проблемах. Только тогда она станет великой и могучей. Даже те патриоты, которые твердят что Россия великая и могучая, что «мы пиндосам покажем». Мы пиндосам покажем экономически, когда страна станет мощной и независимой. В том виде, в котором мы сейчас есть, мы похожи на «подзаборного хулигана», который выскакивает в одном месте — на Украине, потом в другом — в Сирии, «гадит» пиндосам, а потом отскакивает, потому что у нас реально никакой силы нет. А мирные соревнования, конечно, с любой страной необходимы — и с Соединенными Штатами, экономические соревнования, за влияние на какое-то окружение. Может быть, и надо, чтобы Россия влияла на страны, которые ее окружают. Это естественно, имея такие огромные ресурсы и огромную территорию, надо, чтобы влияла. Влиять надо, не запугивая, а строить у себя демократическое мирное государство, тогда сами потянутся к нам. Я говорю довольно банальные вещи, но, мне кажется, они абсолютно справедливы.

В.И.: Сравнение «подзаборным хулиганом» — интересная аналогия. Спасибо большое, что побеседовали с нами. Я думаю, что мы с вами сейчас попрощаемся и приступим к беседе с нашим следующим экспертом. Напоминаю, это программа «Вторник со Львом Пономаревым». С нами на связи находился Лев Александрович Пономарев — исполнительный директор общероссийского движения «За права человека», член Московской Хельсинкской Группы. Сейчас мы будем выходить на связь с Надеждой Раднаевой — координатором Фонда «В защиту прав заключенных», побеседуем с Надеждой и обсудим, с какими сложностями сталкиваются заключенные в России, и, в частности, пристальное внимание уделим вопросам медицины. С какими проблемами сталкиваются те люди, которые попадают в места лишения свободы уже не здоровыми, и у кого там возникают дополнительные проблемы. Надежда, здравствуйте!

Надежда Раднаева: Добрый день!

В.И.: Первый вопрос будет по медицине. Я так понимаю, что это Ваша основная специализация, то есть, тот вопрос, которому Вы уделяете пристальное внимание? Можете обозначить проблемы, которые существуют в этом направлении, и какие действия принимают представители вашего фонда «В защиту прав заключенных»?

Н.Р.: Да, конечно, но, прежде всего, я хочу сказать, что жалобы на медицинское обслуживание являются самыми распространенными из всех поступающих в нашу организацию. Они бывают очень разнообразные, но я бы выделила две основные категории жалоб: первое, отсутствие медицинских препаратов в оздоровительных учреждениях, но здесь важно пояснить, что Федеральные службы исполнения наказания всегда смогут представить документальные доказательства того, что любое исправительное учреждение полностью обеспечено всеми медицинскими препаратами. Возникает такая ситуация, что медсанчасти обеспечены лекарствами, но они не доходят до конечного получателя. Это первое.

В.И.: То есть, по бумагам все есть?

Н.Р.: Это одна из самых распространенных жалоб, но есть еще вторая, может быть, даже более объемная категория жалоб, которая связана с отсутствием адекватной медицинской помощи. Иногда нас пытаются упрекнуть в том, что мы не обладаем достаточными медицинскими познаниями для того, чтобы утверждать, что осужденные не получают необходимые медицинскую помощь, но дело в том, что мы работаем с такими случаями, что даже не обязательно иметь медобразование для того, чтобы констатировать, что человек не получает необходимую медицинскую помощь. Вот такой пример: бывший заключенный, Андрей Чиканов, который отбывал наказание в исправительной колонии Тверской области, имел заболевание ВИЧ-инфекции 4 В стадии. Я очень внимательно обращаю внимание именно на этот момент, потому что 4 В стадия — это предпоследняя стадия перед СПИДом, то есть, это та стадия, на которой еще возможно принятие противовирусных препаратов и, соответственно, лечение человека. СПИД — это уже последняя стадия, когда поражаются все органы системы, и все это носит необратимый характер, человек умирает, вопрос только времени. Андрей Чиканов, который имел эту предпоследнюю 4 В стадию, не получал противовирусную терапию в колонии, при этом, это заболевание у него было диагностировано до того, как он попал в места лишения свободы. На протяжении почти 4 лет, когда он содержался в СИЗО и в колонии, ему эту терапию не назначали на том основании, что медики полагали, что ему эта терапия не необходима. Здесь важно пояснить, что ВИЧ-инфекция — это вирус, который говорит о том, что иммунная система человека не работает, и, соответственно, он становится восприимчив ко всем остальным заболеваниям. Например, он имел такие заболевания, как туберкулез легких бронхов, органическое расстройство личности, эпилепсия, кандидозы, он имел параличи верхних и нижних конечностей и кучу иных заболеваний. В данном случае просто жизненно было необходимо, чтобы он получал эту противовирусную терапию, но он ее не получал. Мы прошли всевозможные инстанции в национальных органах власти и, к сожалению, никому и ничего не смогли доказать. Мы пытались использовать предусмотренные законом возможности освобождение его из мест лишения свободы путем освобождения по УДО, и еще существует такая процедура, как освобождение тяжело больных лиц из мест лишения свободы. По всем этим случаям было отказано. Лишь только потом, когда жалоба была коммуницирована, и суд задавал многочисленные вопросы нашему правительству о положении этого человека, он был освобожден по УДО больше года назад. Это яркий пример того, когда человек не получает адекватной медицинской помощи, и мы без медобразования можем констатировать наличие этой проблемы. В ближайшее время, в начале 2017 года, мы ожидаем вынесения постановления по этому делу. Из этой проблемы вытекает еще одна проблема, которая напрямую не связана с медобеспечением в исправительных учреждениях, но связана с больными заключенными. Это проблема — условия содержания таких лиц в исправительных учреждениях. В настоящее время у нас официально содержатся порядка 22 тысяч инвалидов в исправительных учреждениях, при этом, большинство исправительных учреждений технически не оснащены для содержания именно таких лиц с ограниченными физическими возможностями. Здесь возникает две проблемы: во-первых, отсутствие технического оснащения, и, во-вторых, отсутствие тех лиц, которые могли бы осуществлять за ними уход. Допустим, если это парализованный лежачий человек, теоретически и практически существуют такие ситуации, когда никто не обязан следить за этим человеком, как этот человек должен существовать, мыться, приводить себя в порядок, принимать пищу и т. д. Он не может этого сделать, и никто не может ему обеспечить человеческое существование. Это все возможно только на добровольных началах, если кто-то из осужденных согласится помогать такому человеку. Это серьезная системная проблема, которая существует по сегодняшний день. Мы очень внимательно разбираемся во всех деталях этой проблемы. Есть постановление европейского суда по делу «Семихвостов против России». Это тоже наше дело, которым мы занимались. Постановление было вынесено в конце 2013 года, а вступило в силу в 2014 году. Его значение, на мой взгляд, носит фундаментальный характер, поскольку до этого европейский суд никогда не выносил постановления, в которых бы настолько детально изучал обстоятельства условий содержания именно тяжело больных лиц в исправительных учреждениях России. Что изменилось после этого постановления? На мой взгляд, есть определенные изменения, во-первых, человек отбывал наказание в республике Мордовия. Сразу же после этого постановления исправительные учреждения Мордовии были оснащены пандусами, пускай не совсем того качества, которое необходимо, но, тем не менее. Во-вторых, Федеральная служба исполнения наказаний в конце 2015 года разработала программу «Доступная среда», согласно которой, все наши исправительные колонии должны предпринимать различные действия, направленные на то, чтобы обеспечить содержание лиц с ограниченными физическими возможностями в исправительных учреждениях, чтобы облегчить их жизнь. Мы имеем партнёров в регионах, наша региональная сеть охватывает более 70 субъектов, мы связываемся с нашими коллегами, которые имеют возможности инспектировать эти учреждения, и просим их, чтобы они обращали особое внимание на положение инвалидов, пытаемся всю информацию консолидировано собрать и к концу года подготовить общий аналитический доклад на тему тяжелобольных заключенных.

В.И.: Надежда, вопрос у меня возникает по регионам России, Вы говорите, что поступают жалобы, а, может, уже есть информация, из каких регионов чаще всего поступают жалобы именно по медицинским вопросам, и где возникает наибольшее число проблем?

 

Н.Р.: Здесь достаточно сложно сейчас однозначно ответить. Дело в том, что некоторые регионы очень хорошо знакомы с нашей работой, и из этих регионов поступает наибольшее количество жалоб, например, республика Мордовия. Из Магадана к нам практически не поступает жалоб. Я не думаю, что это связано с тем, что там все очень хорошо. Просто, возможно, существует информационный вакуум, и люди не знают о нашем существовании, и к нам не обращаются.

В.И.: Вы начали рассказывать про инициативы, что вы порой обращаетесь в суды, чтобы защитить права тех людей. Вы уже сказали про один успешный опыт — про пандусы. Может быть, есть и другие инициативы, которые заканчивались каким-либо успехом?

Н.Р.: У нас есть еще одно постановление европейского суда. Мы, опять-таки, принимали в нем непосредственное участие. Это дело «Целовальник против России». Постановление было вынесено в январе этого года. Этот человек в настоящее время отбывает наказание в исправительной колонии Кемеровской области. Его проблема заключается в том, что у него болят абсолютно все суставы, которые есть в организме человека. Он не получал необходимой медицинской помощи и диагностики. Мы пытались здесь, на национальном уровне, решать этот вопрос, к сожалению, ни к какому положительному результату это не привело. Мы обратились в европейский суд, и он установил нарушение. В таких случаях это всегда, как правило, 3 и 13 статья Конвенции. Третья — это бесчеловечное обращение в части оказания медицинской помощи, и тринадцатая статья — отсутствие эффективных средств правовой защиты. Признали нарушение, назначили компенсацию человеку 15 тысяч евро, он ее получил, но ситуация не меняется. К сожалению, он по-прежнему не может получить медицинскую помощь ревматолога, пройти полное медицинское обследование, рентгенографию, которая ему необходима. Мы не можем на национальном уровне этого добиться, и это вызывает чувство отчаяния от того, что мы не можем решить этот вопрос в нашей стране. Мы не заинтересованы, чтобы проходить столько кругов и использовать европейскую защиту прав человека, мы заинтересованы в том, чтобы наши национальные внутренние органы работали эффективно. В данном случае, в настоящее время нами готовится очередная жалоба по этому человеку.

В.И.: За Вашу многолетнюю практику, может быть, есть случай, который Вам запомнился больше всего, из ряда вон выходящий? Не обязательно негативные примеры приводить, может быть, наоборот, есть позитивные меры, что Вы даже удивлялись, что произошло что-то позитивное в этом направлении? Есть хорошие исключения из этой негативной практики?

Н.Р.: Хороший пример, действительно, существует. Я бы начала со статистики. В абсолютном большинстве случаев мы получаем ответы из органов власти о том, что никакие нарушения не находят своего подтверждения, это порядка 90−95% таких ответов, которые мы получаем. За редким исключением мы получаем результаты, когда нам удается добиться положительного ответа. Обращаясь в интересах каких-то больных людей, если инвалид не обеспечен каким-либо протезом, и ему отказывают в его изготовлении на том основании, что в бюджете Управления исполнения наказаний, где он отбывает наказание, не предусмотрено протезирование. Мы обращаемся напрямую в Федеральную службу исполнения наказаний, и, как правило, в таких случаях этот вопрос решается.

В.И.: Одна из последних новостей сегодняшнего дня, о которой пишут журналисты, в Йошкар-Оле суд посчитал, что задержанный сам себе сломал нос. Это к информации, что в 99% ответов от официальных структур говорится, что все хорошо.

Н.Р.: Я подтверждаю Вашу информацию. Все действительно именно так и обстоит.

В.И.: У нас остается буквально 5 минут до конца эфира. Надежда, как думаете, что должно измениться, чтобы стало лучше, чтобы те люди, которые нуждаются в лечении, получали его не только на бумагах, но и на практике? Что должно произойти? Что нужно сделать и кому для этого?

Н.Р.: Я считаю, что это проблема, которую нужно решать комплексно. Если идти сверху, то, естественно, должна быть более политическая, например, в лице руководителя Федеральной службы исполнения наказаний, который желал бы навести порядок. В то же время, все проблемы у нас на местах, и решают эти проблемы местные представители органов власти, которые по тем или иным причинам не желают что-то делать. Очень много составляющих проблем: проблемы коррупции, проблемы нежелания решения проблем, просто «наплевательского» отношения, существует проблема переподготовки кадров, реабилитации кадров. Порой говорят, те осужденные, которые отбывают наказание в тайге, например, в Богом забытом крае, находятся там 5 лет, а те сотрудники, которые там живут тоже в бесчеловечных условиях — пожизненно. Происходит профессиональное «выгорание», деформация, и это тоже серьезная проблема. На мой взгляд, должно быть, прежде всего, желание руководства разбираться в этих проблемах. Очень часто наш руководитель и я вижу некую параллель между тем, что происходит «за решеткой», и до нее, здесь, на воле. Эти процессы схожи. Если посмотреть, что происходит в гражданской медицине, вообще, в регионах в нашей страны, люди точно также порой не могут получить медицинскую помощь, что же тогда говорить о людях, которые находятся в заключении и фактически бесправны? Им намного тяжелее отстаивать свои права. Есть параллель в том, что происходит здесь, в нашей жизни, и там, «за решеткой».

В.И.: Я думаю, что можно на этом заканчивать. Кстати, Вы в начале нашей беседы сказали, что большее количество претензий поступает именно по медицинским темам, и первая мысль, которая возникла у меня в голове, как раз касалась того, что, наверное, для обычных граждан России актуальны те же самые вопросы. Мне кажется, вопросы по медицине занимают одно из первых мест. Спасибо большое, что побеседовали с нами.

Н.Р.: Вам спасибо.

В.И.: Для радиослушателей напоминаю, нашим экспертом выступила Надежда Раднаева — координатор Фонда «В защиту прав заключенных». Это программа «Вторник со Львом Пономаревым». В начале программы мы беседовали со Львом Александровичем Пономаревым — исполнительным директором общероссийского движения «За права человека» и членом Московской Хельсинкской Группы. У микрофона для вас работала Валентина Ивакина. Я прощаюсь с вами. Услышимся на волнах Радио Соль.

Источник: Радио Соль, 18.10.2016