 |
|
 |
|
|
|
|
О. Бычкова― Добрый вечер! Это программа «2019». Сегодня мы вот в таком составе. В московской студии «Эха Москвы» – я, Ольга Бычкова. В немосковской студии у нас – Ксения Ларина. Привет тебе!
К. Ларина― Всем привет! Добрый вечер!
О. Бычкова― И конечно мы обе, где бы мы ни находились в эту секунду, приветствуем нашего гостя – адвоката Генри Резника (адвокат, вице-президент Федеральной палаты адвокатов РФ, первый вице-президент Адвокатской палаты Москвы, член Московской Хельсинкской Группы, член президентского Совета по правам человека). Генри Маркович, добрый вечер!
Г. Резник― Здравствуйте!
О. Бычкова― Ты же рада, что у нас такой гость, Ксюша, скажи?
К. Ларина― Прекрасный!
О. Бычкова― Да.
К. Ларина― Я даже думаю, что Генри Маркович рад невероятно, что он в таком сегодня окружении.
О. Бычкова― Ты скромная, да.
Г. Резник― Вы не ошибаетесь.
О. Бычкова― Ну вот.
Г. Резник― Я без сожаления даже покинул банкет, на котором не успел догулять. Но кое-что выпил.
О. Бычкова― Но, может, вы вернетесь потом туда еще. Мы ж не так долго в конце концов тут будем с вами. Давайте мы начнем с громкого судебного дела, которому теперь очень много общественных усилий и общественной поддержки адресовано – это дело сестер Хачатурян, которые убили своего отца, как утверждает следствие. Они сами этого не отрицают. И они говорят о том, что отец годами над ними издевался, в том числе насиловал и унижал. Ну и, в общем, грозит им там…
К. Ларина― До 20 лет.
О. Бычкова― До 20 лет. Убийство по предварительному сговору и так далее.
Г. Резник― Это вот так квалифицировали, да?
О. Бычкова― Это вот так квалифицировали.
К. Ларина― Да.
О. Бычкова― Но это еще не вынесенное решение, но вот уже объявлено. И мы не будем, конечно, вас ставить… Да, групповое совершение убийства по предварительному сговору. Вот точно прочитала. Адвокаты говорят, что это было в рамках необходимой обороны от продолжавшегося многие годы насилия. Общественность вообще не понимает, вообще как такое может быть.
Мы не будем вас заставлять обсуждать конкретные подробности этого дела. Решение еще не вынесено. Вот очередной, не знаю, 125-миллионный случай домашнего насилия, когда жертва оказывается убийцей внезапно и должна нести какую-то невероятную ответственность. Мало того, что эти люди и так терпели всю свою жизнь.
Почему до сих пор российское законодательство так устроено?
Г. Резник― Ну, российское законодательство устроено в данном отношении нормально. Потому что, вообще, традиции квалификации убийств существуют не один век. И есть разные нормы. Есть убийства, при отягчающих обстоятельствах. Есть, скажем так, просто убийства (убийства из ревности, убийства из мести). Есть убийства в состоянии аффекта, вызванным неправомерными действиями потерпевшего. Предусмотрены в законе разные обстоятельства, смягчающие ответственность. Эти дела очень сложны, Оля. Здесь, собственно говоря, представьте себе, вот чему будет вера…
О. Бычкова― Между чем и чем?
Г. Резник― Ну, я могу сказать. Будет вера им, которые выдвигают версию защиты о том, что отец их тиранил.
К. Ларина― Самообороны, да?
Г. Резник― Мне трудно сказать. Я не знаю. Если это самооборона, значит, нужно доказывать, что в этот момент на них было посягательство. Ну вот я приведу вам такой пример.
О. Бычкова― Ну, там другие, судя по всему, обстоятельства.
Г. Резник― Вот посмотрите. Когда у нас суд присяжных появился в 93-м году, одно из первых дел было, когда присяжные оправдали женщину (оправдательный приговор), которая убила своего сонного мужа. Представьте себе, человек спал.
К. Ларина― Сонного или спящего?
Г. Резник― Да, спящего.
О. Бычкова― Спящего. Он спал.
Г. Резник― Он спал, да. Что выяснилось? Выяснилось, что он на протяжении длительного времени просто-напросто ее тиранил, издевался над ней, издевался над детьми. Она стучалась во все двери всех правоохранительных органов наших (МВД, Прокуратура, ФСБ). Отовсюду ее посылали. И когда в очередной раз он пришел, она с работы раньше пришла, она прибралась в доме, она приготовила ужин.
Он явился пьяный совершенно, стукнул ее абсолютно, дал затрещины детям. Ну и он где-то в канаве, видимо, валялся. Он в грязных сапогах завалился на постель и захрапел. Она его убила. Присяжные вынесли оправдательный приговор.
К. Ларина― Генри Маркович, можно сразу вопрос? Может быть, тогда все-таки важна форма суда? Мне так кажется, что в данном случае, если мы говорим про дело сестер Хачатурян, что здесь как раз точно должен суд присяжных тогда решать их судьбу, решать, виновны они или нет. Это возможно на сегодняшний день у нас?
Г. Резник― Ну, во всяком случае, если дело квалифицируется как убийство при отягчающих обстоятельствах, как Оля сказала, до 20 лет грозит, то в таком случае это сейчас подсудность судов присяжных. В общем плане такой посыл правильный. Что касается конкретного дела, то, понятно, я не могу давать советы тем адвокатам, которые там. И нам неизвестны вот эти подробности, которые там были. Потому что если… Я не следил за этим делом. Ну уж простите. Я не веду его.
О. Бычкова― Ну да. Но об этом много писали и много подробностей известно.
Г. Резник― Но если это квалифицируется не как убийство, скажем, при превышении необходимой обороны, как убийство в состоянии аффекта, вызванным неправомерными действиями потерпевшего, если оно квалифицируется как убийство при отягчающих обстоятельствах, ну, в таком случае предстоит состязание стороны обвинения и защиты, и там играть буду роль многие нюансы. Просто, это показывает вот что.
Что такое доказательства в уголовном процессе? Ну посмотрите, когда говорят вот там, истину… Конечно, истину надо искать. Но эта истина, вы знаете, моральная достоверность. Вот убедительны будут их показания, чем это подтверждается, что сказали соседи абсолютно, какие раньше были конфликты, что о них было известно – вот все это предстоит выяснять в суде. Ну а суд присяжных, я могу вам сказать, это обоюдоострое оружие. Потому что, понимаете, что приговор профессионального суда может быть обжалован по существу. А вердикт присяжных не обжалуется.
Если присяжные говорят «виновен», то можно обжаловать какие-то процедурные нарушения, но спорить с присяжными, которые свой вердикт не мотивируют, где большая эмоциональная составляющая, в общем, это очень ответственно. Поэтому я пожелал бы адвокатам, которые в этом процессе, быть профессиональными и разумными.
К. Ларина― А если бы у нас не было процесса декриминализации домашнего насилия, может быть, такие дела бы и не случались?
Г. Резник― Нет, я бы сказал так, что домашнее насилие декриминализировано, но в сущности понижена ответственность. Насилие насилию рознь. Предположим, подзатыльник и пощечина, побои – это одно.
К. Ларина― Ну послушайте, у нас женщин избивают мужчины, мужья дома.
О. Бычкова― Ну, в большинстве случаев.
К. Ларина― Да. И женщина, которая вызывает полицию, получает ответ один (я его утрирую, но тем не менее смысл такой): «Будет убивать, тогда и вызывайте» или «Убьет, тогда и вызывайте».
Г. Резник― Ну, вы немножко ситуацию чуть-чуть все-таки упрощаете, утрируете. Почему эти дела не любят действительно наши правоохранители? Подает заявление женщина. Выносится постановление о возбуждении уголовного дела. А дальше она дает задний ход.
О. Бычкова― Приходит забирать.
Г. Резник― Она забирает заявление. И это как раз, между прочим, закономерно. Почему? Ну потому что любовь зла, во-первых. Во-вторых, он кормилец, он отец детей.
О. Бычкова― И вся семья тут же на нее насела и стала уговаривать, ну да.
Г. Резник― Конечно. И здесь все упирается в вопросы доказанности. Если, скажем, она снимает повреждения какие-то, которые у нее есть, и характер их такой, что они не могли быть причинены каким-то падением, понимаете.
О. Бычкова― Ну да.
Г. Резник― То в таком случае да. В таком случае такие дела идут. Но больше частью идет заявление. И как по этому заявлению? Только по заявлению возбуждать уголовное дело? Ну, знаете, есть палки, есть статистика. Это долгое время как раз проблема с такого рода делами – с домашними всеми этими конфликтами. Так что, упрощать здесь как раз…
К. Ларина― Ну все равно, домашнее насилие – это преступление или нет?
О. Бычкова― Ксюша, извини. Давай мы сейчас сделаем очень маленькую паузу, а потом продолжим. Это программа «2019».
РЕКЛАМА
Г. Резник― Оля, можно я…?
О. Бычкова― И мы продолжаем программу «2019». Это Генри Резник, как вы слышите. С вами Ксения Ларина, Ольга Бычкова. Да, скажите, что вы хотели сказать.
Г. Резник― Я по-детски, Ксения, вопросом на вопрос. А как бы, Ксения, вот вы поступили с этими такими побоями? Все-таки декриминализированы первые побои. Вот скажите, пожалуйста, какую меру наказания? Уголовная ответственность. Какую меру наказания вы предлагаете для вот этих вот мужчин, которые в семье тираны?
К. Ларина― Вы знаете, я могу вам ответить, Генри Маркович. Я не знаю, какую меру наказания. Меня в данном случае, вот скажу вам честно, даже мера наказания меньше всего волнует. Меня волнует, чтобы человек, которого регулярно избивают, чтобы он был в безопасности. Почему вот я привела такой пример, когда невозможно вызвать полицию, когда факт домашнего насилия, как вы говорите, трудно подтвердить.
Ведь как поступают в нормальных странах, насколько я знаю. Может, я кино насмотрелась, я не знаю. Вы меня поправьте. Во всяком случае, первое, что делают, даже если еще не доказано преступление – жертву, которая заявила о том, что она жертва, ее изолируют от человека, который является для нее источником опасности.
О. Бычкова― А потом уже начинают разбираться.
К. Ларина― А потом уже выясняют. Конечно.
Г. Резник― Вы знаете, когда регулярно избивает – это уже другая норма, это истязание. Речь идет об однократных побоях. Они декриминализированы. Вот каким образом вы изолируете жертву? Куда вы ее изолируете?
К. Ларина― Специальные должны быть социальные службы.
Г. Резник― А здесь мы упираемся как раз в общее в том числе экономическое состояние страны. Я полагаю, что кое-что (немногое, но кое-что), что в западных странах проводится на практике, ну просто в силу целого ряда обстоятельства они невозможны у нас. Это упирается в общий уровень, я бы сказал, наверное, психологии и культуры людей. И сочувствуя вот этим женщинам, я, соответственно, не вижу сейчас какой-либо радикальной меры, которая могла бы вот это насилие в семье сильно изжить, скажем так.
О. Бычкова― Ну а в результате получается…
Г. Резник― Замкнутый круг.
О. Бычкова― Ну не то что… Просто безвыходный абсолютно круг. Потому что получается, что эти несчастные жены, дочери, сыновья тоже, между прочим, они поставлены перед выбором: либо терпеть это всю оставшуюся жизнь, сколько еще проживет этот тиран, как вы говорите, либо защищаться собственными силами, а потом сесть в тюрьму на 20 лет. Всё. Других вариантов не существует.
Г. Резник― Есть средство. Разводитесь. Почему не разводятся?
О. Бычкова― А как несовершеннолетние дочери могут развестись с отцом, как в случае с сестрами Хачатурян? Им было от 16 до 18 лет. Маленькие.
Г. Резник― Все-таки хочу вам сказать, что, конечно, мы сталкиваемся с ситуацией чрезвычайно в данном случае. Все-таки такое убийство – убийство во сне отца – здесь нельзя каких-то тенденций видеть. Почему я привел первый пример с судом присяжных? Там очень важно было именно то, что женщина пыталась, она обращалась к государству: «Государство, защити».
О. Бычкова― Да. И получила отказ.
Г. Резник― Здесь я бы сделал дисконт. Потому что такое предъявлять девочкам несовершеннолетним нельзя, потому что они не так ориентируются, как взрослые. Поэтому в данном деле очень много таких нюансов, которые должны быть расследованы и должны быть рассмотрены в ходе судебного разбирательства.
Могу вам сказать, что традиционно самые сложные дела, которые докатывались когда-то до Верховного суда СССР, Верховного суда РСФСР, постоянно переквалифицировали в убийство в состоянии необходимой обороны. Одни суды говорили: «Здесь есть превышение»; другие говорили: «Тут нет превышения». И единственное могу вам сказать, что в случае сомнения, вот если сомнения, эти сомнения должны толковаться в пользу обвиняемого.
Потому что и в самом законе сейчас написано уголовном (там неплохо норма сейчас сформулирована): надо учитывать общее психологическое состояние. Потому что превышение пределов необходимой обороны – это тогда, когда явное несоответствие средств защиты. Явное, понимаете. В данном случае я не рискую ставить диагноз, что там, собственно говоря, было, потому что эта ситуация мне представляется очень необычной все-таки.
К. Ларина― Но, Генри Маркович, эта ситуация просто очень громкая. Это громкое дело. Действительно, оно необычное, потому что три человека, три сестры. И там 36 ударов ножом. То есть это почти какая-то казнь, как мы можем предположить. Конечно же, это не самооборона. Это какая-то действительно казнь, когда девушки были доведены до состояния полного отчаяния.
Г. Резник― Мы не знаем, что было. Потому что, может быть, была, это называется, последняя капля. Бывает такой кумулятивный эффект. Вот он пришел и, скажем так, просто дал подзатыльник какой-то, обругал. Но раньше он регулярно применял действительно значительно более сильное воздействие.
О. Бычкова― В том числе сексуальное насилие.
Г. Резник― Поэтому вот как раз это явилось последней каплей. Все это надо выяснять в конкретном деле.
К. Ларина― А вот ювенальная юстиция. Эта проблема тоже рядом с темой, которую мы обсуждаем, рядом с домашним насилием. Почему так боятся этого в нашем обществе, самого этого понятия?
Г. Резник― Ой, вы затрагиваете достаточно сложный вопрос. Мы его здесь не обсудим. Здесь, знаете, есть…
О. Бычкова― Демоны закружились сразу по студии.
Г. Резник― Здесь сильная составляющая, кстати сказать, некой патриархальной культуры, которая поддерживается, кстати сказать, и нашей Церковью. Вы слышали, как выступали представители Церкви? Говорили, что, вообще-то, конечно, какое-то такое воздействие физическое, в принципе, если отец применяет, то ничего в этом страшного нет, собственно говоря. По этой причине все упирается как раз в общее состояние, состояние культуры, какой-то менталитет. Все это, конечно, изживается.
Потому что, как мне представляется, вот этого насилия, наверное, все-таки в семьях в крупных городах и в семьях, которые достаточный уровень культуры какой-то демонстрируют, таких отношений, по-моему, уже, собственно говоря, нет. По-моему, и страсти между людьми как-то поутихли. Не получается – разводятся, сходятся с другими.
О. Бычкова― Ну хорошо, если бы это была так, да. Не всегда, к сожалению.
К. Ларина― Потому что менталитет остается такой же. Бьет – значит любит. Вот все эти поговорки ужасные. Вообще не лезьте, семья – это частное дело. Хочу – наказываю, хочу – бью.
О. Бычкова― Отец знает, что делает, да.
К. Ларина― Да.
Г. Резник― Ну вот видите, девочки, вы же все знаете. Ну что мне вам объяснять?
О. Бычкова― У нас есть еще один вопрос в связи с этим. Но не только в связи с этим. Вот сейчас много говорят о деле сестер Хачатурян. И это дело получило большую огласку. И многие надеются, что благодаря тому, что много об этом говорят, может быть, как-то удастся добиться справедливого приговора, а не как всегда. И мы привыкли считать (и вот сейчас на примере Голунова тоже это было хорошо видно), что всякие такие громкие истории лучше заканчиваются, если о них знает как можно больше людей. Это так? Всегда ли общественная поддержка на пользу?
Г. Резник― Ну, дело делу рознь. Но я бы все-таки сказал, что тогда, когда речь идет о совершенно очевидной несправедливости, то понятно, общественная поддержка играет иногда даже решающую роль. И такие дела, собственно говоря, можно вспомнить. И сейчас что меня порадовало? Меня порадовала вот эта профессиональная солидарность журналистского сообщества. Я не наблюдал ее раньше по тем делам, по которым я защищал журналистов (уголовное преследование). Дело Вадима Поэгли, дело Валерии Новодворской, дело Ольги Титовой, кстати сказать.
Сейчас многое сошлось здесь. В том числе удалось быстро как-то достучаться доверху. А там люди прагматичные. Просто показали, что вот этот абсолютный случай произвола, он может ударить по авторитету власти, по доверию к ней. И, собственно, ничего здесь, собрать какие-то дивиденды позитивные, положительные просто не удастся. Вот многое сошлось. Всегда, когда мы обсуждаем индивидуальное дело, очень осторожно нужно обобщать. Вот просто осторожно очень.
Что показало дело Голунова? И сейчас вот задавался вопрос нашему президенту относительно 228-й статьи. Он сказал, что да, это угрожает государству, и понятно, здесь послаблений никаких не будет. У меня вопрос: каких послаблений? У нас нормы, которые карают за сбыт наркотиков и прочее. Но я не могу сказать, что они уж такие, что самые страшные и чудовищные. Проблема в другом.
О. Бычкова― А вот давайте вот тут вот, вот в чем в другом, поставим такую запятую, многоточие, тире, двоеточие, а через несколько минут после новостей и рекламы продолжим. Это программа «2019». С нами – Генри Резник, адвокат, вице-президент Федеральной палаты адвокатов РФ, первый вице-президент Адвокатской палаты Москвы, член Московской Хельсинкской Группы, член президентского Совета по правам человека.
НОВОСТИ/РЕКЛАМА
О. Бычкова― Мы продолжаем программу «2019». У микрофона – Ольга Бычкова и Ксения Ларина. Наш гость – адвокат Генри Резник. Мы начали и должны закончить тему: всегда ли помогает гласность, общественная реакция, широкая общественная поддержка в решении разных судебных историй и в том, чтобы добиться справедливости. И вот вы начали, собственно, объяснять свою позицию.
Г. Резник― Я хочу вот что сказать. Во всем мире все-таки ведется борьба с наркотиками.
О. Бычкова― Это мы дело Голунова сейчас обсуждаем. Постфактум, я надеюсь.
Г. Резник― Да. Ну, легализацию легких наркотиков оставим в стороне. Я, например, за такого рода легализацию марихуаны. Думаю, к этому придем. Но давайте действительно тяжелые наркотики. В чем проблема? Проблема, которая сегодня беспокоит общество действительно, что наркотики подбрасывают. Идет фабрикация дел.
О. Бычкова― И причем массово это делают.
Г. Резник― Это очень распространено.
О. Бычкова― По всей стране.
Г. Резник― У нас чрезвычайно низкий стандарт доказанности по этим делам. Ну вот на Западе, например, для того, чтобы добиться возбуждения дела, осуждения за наркотики, необходимо обратиться в суд, сказать, чтоб дали разрешение на наблюдение, что такой человек вот у нас на подозрении, что он занимается сбытом наркотиков. Дальше идет наблюдение, идет сбор доказательств, показания какие-то, внедряются там иногда агенты.
Что у нас? У нас просто-напросто задерживают человека и говорят: «Так, вот у вас тут наркотики». Всё.
О. Бычкова― Как раз нужное количество.
Г. Резник― Человек говорит: «Минуточку, мне подбросили». А полицейские говорят: «Нет. Как подброс? Вот, пожалуйста, здесь понятые, они все осмотрели» и так далее. И на таких доказательствах дело идет в суд. И суд осуждает. Потому что действует у нас не презумпция невиновности по такого рода делам, а презумпция достоверности показаний наших полицейских. Вот проблема колоссальная. Нужно повышать стандарт доказанности, что если у нас, с одной стороны – только полицейские, которые говорят, что они изъяли наркотики, с другой стороны – человек, который говорит: «Мне его подбросили», в таком случае это недостаточно для осуждения.
О. Бычкова― Так наверняка же все эти стандарты прописаны в законах.
Г. Резник― Нет, стандарты не прописаны. В том-то все и дело, что у нас оценка доказательств осуществляется по внутреннему убеждению.
О. Бычкова― А!
Г. Резник― Да, конечно. И это правильно абсолютно.
К. Ларина― Подождите, а отпечатки пальцев не нужны разве на этих пакетиках? Как они попали к человеку, если на них нет отпечатков пальцев человека?
О. Бычкова― Это в том числе доказательства, да.
Г. Резник― Значит, я могу вам сказать, не всегда даже отпечатки пальцев. Больше того, отпечатки пальцев можно сфальсифицировать.
О. Бычкова― Не вопрос.
Г. Резник― Да. Снять в одном месте, НРЗБ на другое место. Абсолютно. Это очень низкий стандарт доказанности. Посмотрите, кто у нас осуждается по делам по наркотикам. Ну что, мы знаем дела, какие-то там наркобароны, там действительно сбытчики, возглавляющие какие-то сети разветвленные и прочее? У нас в основном это потребители. У нас же как? Если просто дал, поделился, предположим, сигаретой, папиросой или прочее, это уже квалифицируется как сбыт.
То есть фактически борьбы такой вот с наркотиками, соответственно, в сущности, не ведется. А вот этот риск фабрикации дела очень велик. И сейчас дело Голунова нам показало, если бы шум не подняли бы, как миленький он прошел бы. Причем пробы берутся волос, подногтевые и прочее. Пробы говорят о том, что ничего абсолютно не обнаружено. Но полицейские говорят: «Мы обнаружили вот эти самые наркотики». Всё. Вот этот вот стандарт доказывания на уровне плинтуса фактически. Вот с этим нужно бороться.
К. Ларина― Подождите, а вот действительно, Генри Маркович, вот интересно, кроме того заявления полицейских, что они обнаружили в карманах у человека наркотическое вещество, больше никаких доказательств нет и не должно быть? Как должен строиться, по идее, по нашему закону дальше процесс доказательный? Я должна доказывать, что мне подбросили, или они должны доказывать, что они не подбросили?
Г. Резник― Нет, у нас действует презумпция невиновности. Поэтому у нас обвиняемый, в принципе, он не обязан ничего доказывать. Согласно Конституции, все мы ходим невиновные.
К. Ларина― До поры до времени.
Г. Резник― Но с точки зрения, правда, психологии сотрудников органов считается так, что если вы не сидите, это не ваша заслуга, а наша недоработка, понимаете. Но будем ориентироваться все-таки на Конституцию.
К. Ларина― Про адвокатов сейчас мы скажем.
О. Бычкова― Сейчас мы скажем про адвокатов.
К. Ларина― Я, просто, хотела спросить еще про Оюба Титиева все-таки, раз уж мы говорим так подробно про эти подбросы. Вот вам тоже человек. Он же жертва именно такого оговора.
О. Бычкова― Та же схема.
К. Ларина― Та же схема.
Г. Резник― Та же иллюстрация, я же говорю вам. Фактически, да, были только показания о том, что у него были изъяты при осмотре, у него были обнаружены наркотики. Всё. Как раз это иллюстрация того, о чем я говорил.
О. Бычкова― А когда он сказал, что «вот вы мне незаконно составляете протокол, вот у вас не хватает того, того», ему сказали: «Хорошо, сейчас сделаем». И второй раз повезли в то же самое место и сказали: «Хочешь законно, вот сейчас все вот соблюдем».
Г. Резник― Есть понятие стандарта доказанности.
О. Бычкова― А почему так? Почему это не прописано до конца?
Г. Резник― Нет, до конца это не может быть прописано. Когда-то была такая формальная система доказательств. Потому что доказательством могут быть любые сведения. Но для этого необходим действительно независимый, беспристрастный суд, который руководствуется презумпцией невиновности.
О. Бычкова― А, вот оно что.
Г. Резник― Представьте себе, Оля. Я прям откровения какие-то говорю, да?
О. Бычкова― Да.
Г. Резник― Вот он в случае сомнений толкует в пользу обвиняемого, что им предписывает Конституция.
О. Бычкова― А они – в пользу полицейского, да.
Г. Резник― А у наших профессиональных судей сомнений нет. У них только тогда оправдания получаются, когда ну полностью разрушено обвинение. И даже по делу Оюба Титиева оно полностью было разрушено фактически. Но там мощный был заказ, конечно. Ну сейчас, ну что сказать… Вот так как-то договорились, спустили пар и прочее.
О. Бычкова― Да, вот эта важная история про адвокатов…
К. Ларина― Раскол. Раскол в цеховом…
О. Бычкова― Да. Все началось с того, что адвокаты написали письмо в Следственный комитет, правильно?
К. Ларина― Да. Я, просто, хочу, Оль. Может быть, наши слушатели помнят, что у нас две недели назад был в гостях Илья Новиков, коллега Генри Марковича, который как раз вот эту всю историю подробно рассказал и тоже свидетельствовал о том, что в адвокатском сообществе произошел некий раскол. Поскольку, как ты правильно сказала, группа адвокатов написала Бастрыкину сообщение…
О. Бычкова― Но это было еще весной.
К. Ларина― Сообщение о том, что в Башкирской коллегии адвокатов человек, как я понимаю, был уличен в коррупции. После этого на съезде адвокатском, как я поняла из рассказа Илья Новикова, это все переросло в огромный скандал. И Генри Маркович оказался не на стороне своих коллег, которые написали это письмо, потому что назвал это доносом и сказал, что все-таки адвокаты не должны заниматься подобным.
О. Бычкова― В чем раскол? По какому принципу происходит этот раскол сейчас?
К. Ларина― Корпоративной этики.
Г. Резник― Никакого раскола нет.
О. Бычкова― Конфликт.
Г. Резник― Собралось несколько десятков человек, в преобладающем числе адвокатов. Но не только адвокаты. Там были еще юристы, правозащитники. Устроили такую полупрофессиональную тусовку на общественной площадке. И, между прочим, набрались не только смелости, я бы сказал даже наглости вещать от имени ни больше ни меньше всего адвокатского сообщества страны. Они же обратились к Бастрыкину, к председателю комитета, от имени адвокатского сообщества страны. Не только адвокатского сообщества, но юридического сообщества.
Что произошло, собственно говоря? Какой предмет в данном случае? Наша адвокатура – уникальная организация. Эта организация sui generis, единственная в своем роде. Единственная задача адвокатов – защищать частных лиц в правовом споре с государством. И по этой причине действуем мы на основе принципа независимости, корпоративности и самоуправления. Мы сейчас отделены от государства, наверное, больше, чем Церковь даже.
Значит, адвокаты, которые никакого отношения вообще в принципе не имеют к башкирской адвокатуре… У нас адвокатура организована по региональному принципу. Членство у нас в адвокатуре по субъектам Федерации. Вот в каждом субъекте Федерации у нас есть Адвокатская палата, которая состоит из адвокатов, куда адвокаты платят отчисления от своих гонораров, и где есть выборные органы адвокатского самоуправления. Есть общее собрание, есть совет, есть ревизионная комиссия и есть квалификационная комиссия.
Значит, что произошло? Приехал вот на эту вот тусовку профессиональную адвокат, у которого был прекращен статус. И он сказал, что хищения совершаются. То есть буквально мошенничество. Значит, с голоса этого адвоката фактически обращаются…
К. Ларина― А вы можете сказать, все-таки кто этот адвокат?
Г. Резник― Это адвокат, который… Был прекращен статус ему по спорному дисциплинарному производству. Дальше что у нас, соответственно, получается? Я абсолютно ответственно заявляю, что за всю историю отечественной адвокатуры – 150 лет, при царе-батюшке, при советской власти, сейчас уже в новые времена – не было такого случая, чтобы адвокаты обращались с коллективным заявлением о привлечении к ответственности своего коллеги, обращаясь, между прочим, в Следственный комитет, то есть в орган, которому адвокаты противостоят фактически как защитники.
А здесь… «Конституция, — они говорят, — дает нам право как гражданам обращаться индивидуально или коллективно в государственные органы». Дорогие мои, вы как граждане. Так вы и идите как граждане. Почему тогда вы обращаетесь от имени адвокатского сообщества? Почему тогда вы указываете вот в этом обращении, что вы адвокаты, принадлежность к Адвокатским палатам других абсолютно субъектов Федерации? Вы вообще какое отношение имеете к башкирской адвокатуре? Вы что, членскими отношениями с ними связаны?
О. Бычкова― А дело принципа?
Г. Резник― Вот дело принципа. Если вы говорите: «Конституция предоставляет нам право», вы действуйте как граждане, а не как адвокаты. А если вы действуете как адвокаты, в таком случае вы фактически подчиняетесь корпоративной этике. Корпоративная этика основана на принципах независимости, корпоративности и самоуправления.
И вот настоящее адвокатское сообщество страны в лице высшего органа – Всероссийского съезда российских адвокатов – вынесло резолюцию и в этой резолюции оценило вот это обращение в следственные органы (к Бастрыкину) как подрыв независимости адвокатуры, нарушение принципов корпоративности, самоуправления, проявление неуважения, пренебрежения к своим товарищам, которые решают свои внутренние проблемы через выборные органы адвокатского самоуправления.
Вот, собственно говоря, что у нас произошло. Поэтому вот эти, как остроумно выразилась одна моя коллега, «свидетели Конституции», пускай они не подменяют предмет.
К. Ларина― Генри Маркович, простите. Я, просто, хочу, чтобы люди понимали, что речь идет не о каких-то тусовочных адвокатах, а это люди с именами и с репутацией, которые это письмо написали. Это Илья Новиков, это Анна Ставицкая подписали это письмо.
Г. Резник― Это Каринна Москаленко, это Юрий Костанов (адвокаты, члены Московской Хельсинкской Группы).
К. Ларина― Каринна Москаленко, да.
Г. Резник― Я хочу вам сказать, что там разная мотивация была у людей. Были люди, которые, по собственно моему представлению… Там некоторые даже, которые не были среди подписантов, которые встали на тропу войны с Федеральной палатой адвокатов.
К. Ларина― А с чем это вы связываете? Вы можете это как-то объяснить? Потому что, насколько я поняла, там речь идет о конкретном человеке из Башкирской коллегии адвокатов, который снимал помещение для своей адвокатской конторы у своей тещи.
Г. Резник― Речь идет вот о чем. Что это они так возбудились как раз, – вы очень хорошо подняли предмет сам, – что прямо кушать не могут? В Башкирской палате несколько лет совет арендует помещение. Это помещение, соответственно, уже много лет занимает совет. Все это проходит через ревизионную комиссию. Все это проходит через высший орган, через общее собрание адвокатов, конференции. Принимается бюджет, есть смета. Это внутреннее корпоративное дело вот этой самой палаты.
Каким образом, по какому праву вы вмешиваетесь туда и фактически отказываете свои товарищам, которые уже не один год утверждают смету? Дело в том, что это само по себе сделка гражданско-правовая. Она может быть выгодной, она может быть невыгодной, соответственно.
К. Ларина― У вас есть объяснение, почему это произошло?
Г. Резник― Я могу вам такую вещь сказать. Мне представляется, там был эффект стаи, просто-напросто исходя из гуманитарных соображений. Потому что явился адвокат, которому был прекращен статус спорно. Спорно, могу вам сказать. Но всегда, когда выносится дисциплинарное производство вот это, там при определении меры ответственности целый ряд субъективных моментов. Не только серьезность нарушения. Личность, обстоятельства, которые влияют на ответственность, поведение адвоката на квалификационной комиссии.
Вот он обиженный приехал и, соответственно, с его подачи вот эти товарищи, мои товарищи, собственно говоря, с которыми я абсолютно не порвал отношения, они, презрев вот все вот эти принципы существования адвокатуры, как адвокаты, подчеркиваю, они обращаются к председателю Следственного комитета, чтобы Следственный комитет решал внутрикорпоративные вопросы, чтоб Следственный комитет разбирался в том, как вот это помещение сдается, обоснованно или необоснованно. Причем, повторяю, это чудовищный случай. Никогда такого просто-напросто не было.
И что у нас получилось сейчас? Они добились шумом, что после двух отказов возбуждения дела дело сейчас возбудили. Поэтому посмотрите, журналистское сообщество радуется, что отстояли своего товарища. Врачебное сообщество радуется, что отстояли врача, которая необоснованно привлечена была к ответственности.
А у нас мои коллеги радуются, что возбудили уголовное дело в отношении их коллеги. Так что, пускай не подменяют предмет. Никакого страшного криминала здесь… Говорят: «А вот если на твоих глазах совершено преступление…». Какое преступление? Вы что, являетесь членами это палаты? Вы что, там знаете жизнь ее? Вы что, принимали участие в этих собраниях?
О. Бычкова― Ну а как надо было тогда поступить?
Г. Резник― Поступить надо было никак. Если вы хотите…
К. Ларина― Но есть же коллегия адвокатская. Можно это внутри корпорации решать эти проблемы, да?
Г. Резник― А вот внутри это решает у нас, повторяю, каждая палата региональная. И если вы хотите выступить как адвокаты, — мы им говорим, — в защиту своего коллеги, которого вы считаете, потерпевшим… Непонятно, кто потерпевший здесь. Вы не можете быть потерпевшими, потому что никакие взносы вы туда не платите. В таком случае берите доверенность, берите ордер и как представители вот этого потерпевшего вступайте в дело.
У нас есть правила корпоративные определенные, которые охраняют, повторяю, нашу независимость. И сейчас фактически под удар поставлена вот эта сама природа адвокатуры, которая абсолютно отделена от государства. Повторяю еще раз, не было такого случая, близко не было за 150 лет существования адвокатуры. И сейчас они говорят: «А мы выполняли Конституцию. Конституция дает нам право как гражданам обращаться в государственные органы». Так действуйте как граждане. Они действуют как адвокаты.
К. Ларина― Мне кажется, здесь еще все-таки есть какой-то конфликт, как мне кажется, может, я не права, поколенческий, Генри Маркович. Потому что ваша реакция на это мне лично очень понятна. Когда мы это обсуждали, вот Оль, я так поняла, что больше всего возмутило Генри Марковича то, что адвокаты обращаются с жалобой (или с доносом) к Бастрыкину, к Следственному комитету.
Г. Резник― Конечно.
К. Ларина― Который считается ну просто, скажу так, идеологическим соперником.
Г. Резник― Государство не должно вмешиваться в наши внутрикорпоративные дела. Вот, собственно говоря, речь о чем идет. Какой поколенческий? Мне 81, я – с этой стороны, Юрию Артемовичу Костанову, который подписал заявление, ему 79. Каринна – тоже не девочка. Аня, между прочим, тоже не институтка, понимаете. Поэтому говорю, никакого раскола нет. Дело в том, что есть несколько человек, которые вступили на тропу войны с Федеральной палатой адвокатов. И как мне представляется, вот это было инициировано как некая провокационная акция.
Что касается большинства подписавших… Ну, понимаете, эффект стаи. Поставил свою подпись Костанов. Добрый человек. Из гуманитарных соображений. А дальше подносится лист одному, второму. Подписывают. Причем это ж какой профессионализм иметь надо, антипрофессионализм: они именно указывают, что они адвокаты, что они принадлежат вот такой-то такой-то палате.
Поэтому Всероссийский съезд адвокатов случился. Он раз в два года собирается. В марте было это обращение, в апреле собрался съезд адвокатов. Съезд адвокатов, между прочим, оценил это как подрыв независимости адвокатуры, как проявление неуважения, превосходства по отношению к своим товарищам, которые, оказывается, самостоятельно не могут решать вопрос о том, как все-таки нужно арендовать помещение их палаты. Вот, собственно говоря, конфликта никакого нет, раскола никакого нет.
К. Ларина― А не было разве предложения статуса лишить их адвокатского после этого письма?
Г. Резник― Нет. Тут вот какой момент. Я могу вам сказать…
О. Бычкова― У нас полторы минуты осталось.
Г. Резник― Полторы минуты. Могу вам сказать, моральная оценка и правовые выводы – это разные абсолютно вещи. Они полностью не смыкаются. Мы не возбудили вообще никакого дисциплинарного производства. В нескольких палатах возбудили дисциплинарное производство. Одно уже прекращено в Краснодарском крае. Другие сейчас, собственно говоря, рассматриваются.
Здесь вопрос немножко сложнее, потому что речь идет уже о принципе такой правовой определенности вот этих вот норм, которые здесь регулируют. Но профессиональная, этическая оценка высшим органом адвокатского самоуправления – Всероссийским съездом (настоящим сообществом) – дана. И оценка эта негативная.
К. Ларина― Грустно.
Г. Резник― Ну, веселого ничего нет. Ну и драматизировать-то не надо. Мы по-прежнему с Каринной объясняемся друг другу в любви фактически. Другие адвокаты… Я назвал, что в тот момент они для меня стали нерукопожатными. Но в тот момент я сказал. А затем, простите, соответственно, это временное игнорирование…
О. Бычкова― Жизнь продолжается.
Г. Резник― Да. Ничего-ничего. Все перемелется.
О. Бычкова― Вот это важная история. Спасибо большое мудрому адвокату Генри Резнику!
К. Ларина― Спасибо!
О. Бычкова― Это была программа «2019». Ксения Ларина, Ольга Бычкова были с вами. До встречи через неделю! Пока!
Г. Резник― Как я вас люблю!
К. Ларина― Счастливо!
Источник: Эхо Москвы, 21.06.2019
