 |
|
 |
|
|
|
|
К. Ларина― Добрый день. Мы начинаем программу «Культурный шок» на «Эхо Москвы». У микрофона Ксения Ларина. Мои сегодняшние гости — это адвокат, член Совета президентского по правам человека, член Московской Хельсинкской Группы Генри Маркович Резник. Здравствуйте, Генри Маркович.
Г. Резник― Здравствуйте, Ксения.
К. Ларина― И журналист, коллега и подруга Татьяна Малкина. Таня, приветствую, здравствуй.
Т. Малкина― Привет.
К. Ларина― Спасибо за цветы, которые у нас студию украшают сегодня. Мне очень приятно, спасибо большое.
Т. Малкина― На здоровье.
К. Ларина― Тема наша сегодняшняя такая — «Сила общества против силовиков: победы и поражения». А у кого звенит что-то? Ни у кого, нет? События, которые мы обсуждали на прошедшей неделе: неожиданный поворот в деле, в громком деле «Седьмой студии», когда фигурантов дела Кирилла Серебренникова, Софью Апфельбаум, Юрия Итина неожиданно в Мосгорсуде после подачи апелляции отпустили под подписку о невыезде, и закончился их полуторагодичный домашний арест. Даже почти два года они просидели под домашним арестом. Многие обсуждали, какой сигнал посылает нам эта силовая или правосудная структура. Кто-то говорит о том, что это какой-то поворот в деле, что принято решение о приговоре. Кто-то говорит, что наступила оттепель. А кто-то, многие записали вот эту маленькую победу на счет гражданского общества. Вот я знаю, что Катя Шульман придерживалась такого мнения, что вот общество надавило, общественное давление — и силовики не смогли устоять против такого резонанса. Так ли это? Давайте мы с этого дела начнем, а потом про какие-то другие поговорим. Генри Маркович, пожалуйста, ваше суждение.
Г. Резник― Ну, я бы воздержался насчет таких обобщающих суждений насчет оттепели, насчет давления, которое имело решающее значение. Просто-напросто события по этому делу уже приобрели такой характер, что становятся неприличными. Полтора года. Вообще никто, слава богу, под стражей уже не находится. Ну, были, конечно, издевательства абсолютные над Малобродским.
А сейчас возникла такая ситуация, когда, в общем, без потери лица правосудия дальше удерживать под домашним арестом людей было просто-напросто неприлично — по той причине, что все аргументы у обвинения в пользу того, чтобы люди находились под таким большим ограничением свободы, они были исчерпаны, потому что практически все доказательства уже были исследованы. И дальше уже все-таки Московскому городскому суду было довольно тяжело какие-то аргументы, ну хотя бы слабенькие, предъявлять в пользу того, что… Практически люди лишаются вообще работы, возможности заниматься своим делом.
Почему Московский суд городской, все-таки он принял такое решение? Ну, я все-таки думаю, наверное, что это каким-то образом было согласовано. Вот не районный суд, а все-таки Московский городской суд, который только ленивый не клянет за то, что это вообще «мосгорштамп», который не принимает никаких решений правосудных. В данном случае Московский городской суд просто-напросто применил закон, который должен быть применен.
Относительно судьбы этого дела — это отдельный вопрос, Ксения. Мне очень трудно коротко на него ответить, потому что я считаю, что то, что происходит с доказыванием по этому делу — это абсолютное безобразие просто-напросто. Произошла инверсия. Вы знаете, что такое инверсия? Переворачивание. Вот обвинение вышло в суд практически без доказательств каких-либо. Были какие-то суммы, которые были выделены, и из этих сумм, мне кажется, произвольно совершенно была выбрана вот эта сумма… Сколько там? 130 миллионов? Могли 150. А могли и 100. И говорят: «А вот мы считаем, что вот эти деньги были украдены, не были потрачены», — соответственно, на эти все эти мероприятия, на спектакли, соответственно, на другие очень важные общения, которые были у «Седьмой студии». И что? Они говорят: «А вот мы так считаем». И защита вынуждена в таком случае брать на себя доказывание.
Ну, скажем, в каком-нибудь «продажном» лондонском суде я должен сказать, каким образом защита себя повела бы. Знаете, фраза такая есть, они встают и говорят так: «Обвинение не стоит ответа». Все! Потому что доказательств нет. Но здесь, учитывая, что это наше правосудие, учитывая, что презумпция невиновности у нас в профессиональных судах практически не работает, то есть тогда, когда недоказанная виновность приравняется к доказанной невиновности, защита вынуждена брать на себя фактически вот эту обязанность доказывания, которая на ней лежит, бремя доказывания.
И сейчас стоит вопрос о том… защита ставит вопрос о том, что нужно провести еще экспертизу. Что это такое? Если экспертизы, которые были проведены, они недоброкачественные, они ущербные, то в таком случае, простите, суд, который руководствуется презумпцией невиновности, разделения властей и принципом состязательности, он должен выносить оправдательный приговор. Обвинение не доказало вину. Вот что у нас происходит по делу.
К. Ларина― Генри Маркович, давайте мы здесь пока остановимся, чтобы нам не уходить только в одно дело, потому что мне важным кажется все-таки сказать именно о роли, об общественной роли в таких громких процессах, поскольку мы уже наблюдаем достаточно давно это явление, когда, скажем так, активная часть общества становится одной из сторон судебного процесса. И мы не можем это не признавать. Я не знаю, хорошо это или плохо.
Вот Таня Малкина — мы с ней часто пересекались в различных судебных помещениях и около судов. Я знаю, что Таня тоже активно участвовала в организации уже ставшего таким легендарным «Марша матерей» в защиту как раз фигурантов дела «Нового величия». Вы защищаете, кстати… Генри Маркович, напомню, защищает Анну Павликову, одну из главных героинь этого дела. Потом, я знаю, что был «Марш материнского гнева». Я не знаю, Таня принимала, наверное, тоже в нем участие…
Т. Малкина― Нет.
К. Ларина― Нет, не принимала?
Т. Малкина― Нет.
К. Ларина― Ну, напомню. Это в защиту Анастасии Шевченко, еще одно громкое дело. Можно вспомнить многие другие громкие дела, в которых общество старалось об этом говорить. И каким-то образом… Я боюсь слова, определения «давить на следствие», потому что здесь как раз проходит некая граница, о которой, может, мы отдельно поговорим: где кончается мнение и требования справедливости, а начинается давление на следствие. Таня, вот твое ощущение — здесь какую роль играет общество в таких громких процессах? Для чего?
Т. Малкина― У меня есть отчетливое ощущение, оно простое. Общество не играет никакой роли в исходе и ходе этих процессов. Более того, я не согласна с Генри Марковичем, который апеллировал только к понятиям «прилично» и «неприлично», потому что для меня лично совершенно очевидно, что то, что происходит в российских судах, вообще никак не связано с полем, которое можно описать словами «прилично» или «неприлично».
Мы никогда, мне кажется… ну, то есть, может быть, когда-нибудь мы узнаем, почему так, а не иначе повернулось вот сейчас пока. Опять же мы не знаем, как дальше повернется дело «Седьмой студии». Возможно, это было чье-то указание. Возможно, это отражение какой-то, бог его знает, если так думать романтически, внутренней борьбы в среде судейской — во что я не очень верю. Но, с моей точки зрения, это совершенно не имеет никакого отношения к приличию и неприличию. Это точно, безусловно, не имеет отношения ни к какому «давлению» общества. И никакой тут связи, зависимости, тем более причинно-следственной связи я не вижу.
Г. Резник― Давайте…
К. Ларина― То есть это наши такие иллюзии прекрасные о том, что вот мы сказали — и они прекратили?
Т. Малкина― Я даже думаю, что они отчасти вредоносные, эти иллюзии, потому что, мне кажется, залог благополучия — это все-таки минимальные иллюзии.
Г. Резник― Значит, давайте поспорим все-таки.
К. Ларина― Давайте.
Г. Резник― Я, например, вы знаете, выступаю часто с критикой нашей судебной системы. Я не склонен ее мазать одной черной краской. Представьте себе, что у судей… Это вообще не монстры, это не злодеи, понимаете? В общем, им вот это внутреннее осознание по заказным делам, потому что… Да, у нас есть категория дел, которые политические или коррупционно мотивированные. Все-таки внутри-то хочется чувствовать себя каким-то образом, вы знаете, более или менее приличными людьми.
Ну давайте представим себе. Я вот вспоминаю дело этих певуний.
К. Ларина― Pussy Riot.
Г. Резник― Pussy Riot. А вы знаете, чем закончилось вообще это дело? Оно, правда, этим не закончилось. Верховный Суд, на минуточку, вообще вышел с представлением о том, что это дело по существу неправильно рассмотрено, по существу, что там не было хулиганства, там вообще не было уголовно наказуемого деяния. И все это лежало на поверхности. Я делю дела заказные по уровню заказа. Вот есть такие дела, где такой заказ, что вообще абсолютно бесполезно. Ну, это дело Ходорковского, второе дело Ходорковского. Это дело, скажем, Навального.
К. Ларина― А из нынешних дел такие дела есть, на ваш взгляд?
Г. Резник― Я, соответственно, могу сказать вам, что…
К. Ларина― Сенцов?
Г. Резник― Важный вопрос вот какой, Ксения: вообще полезно ли вмешательство общества? Дело делу — рознь. Но общее правило, что все-таки вмешательство общества по большинству дел — позитивно. Потому что тогда, когда к делу привлекается внимание, тогда, когда оно становится резонансным, когда оно начинает обсуждаться, безусловно, конечно, к этому делу сами судьи, которые рассматривают, они подходят более тщательно, я бы сказал, и более осторожно.
Т. Малкина― Генри Маркович, позвольте. Вы сами, мне кажется… Извините, что перебиваю. Вы сами себе немножко противоречите. Вы только что сказали, что все зависит от уровня заказа. Понимаете, нельзя быть немножко беременным и нельзя немножко печься о своей профессиональной чести, достоинстве и соблюдении закона. Если все зависит от уровня заказа, то все зависит от уровня заказа. Общественное внимание? Конечно, это позитивно. Но влияет ли оно на ход и исход дела? Абсолютно нет.
Г. Резник― Значит, я вам могу сказать…
Т. Малкина― Тем более что никто не знает…
Г. Резник― Значит, во-первых, так…
Т. Малкина― Если бы Ларина не ходила на каждый суд «Седьмой студии» и еще компания безумных поборников справедливости и прочее, мы не знаем, как обстояло бы дело сегодня.
Г. Резник― Значит, по делу Серебренникова, между прочим, вот это внимание, которое к нему было приковано… Другой вопрос, когда мы говорим о вмешательстве общества. А что такое общество? Общество состоит из сегментов определенных. Давайте представим себе, что… У нас по ряду дел заказных, дел, которые сомнительное, внимание приковано было главным образом все-таки коллег. Это профессиональная солидарность. По делу Мисюриной, врача, врачи возмутились. По делу Серебренникова возмутился весь цех, так сказать, представители искусства. По ряду дел…
К. Ларина― Оюб Титиев — возмутились правозащитники, ваши коллеги.
Г. Резник― Правозащитники. По делам предпринимателей возмущается сообщество бизнесменов. Мне очень трудно представить себе, например, что в отношении какого-то политика, который у нас привлекается к ответственности (ну, имеется в виду — незаконно, необоснованно), возмутилось бы все общество. Ну, не знаю. Навальный — может быть.
К. Ларина― Нет, ну Лев Пономарев, когда попал под этот каток…
Г. Резник― Я же участвую в этих делах, вы знаете. Я защищал Льва Пономарева.
К. Ларина― Да.
Г. Резник― Например, я вспоминаю те дела, которые я вел: дела Новодворской, дела Вадима Поэгли. Помните «Паша-мерседес»? Это вор, он сидит в тюрьме.
К. Ларина― Конечно.
Г. Резник― Никакого единодушия в журналистском сообществе, кстати сказать, и среди политиков я тогда не обнаружил. Наоборот — раздрай приходил.
Т. Малкина― Ну, по поводу «Паши-мерседеса», я как раз помню, мне кажется, журналистское сообщество было вполне себе едино.
Г. Резник― Да вы что? Да вы что? Ну, я защищал его. Ой, Таня… Вы все-таки сидите с адвокатом, который в этих делах участвует. Никакого единодушия не было. «Известия» заклеймили. «Российская газета» заклеймила. «Коммерсантъ» даже выступил тогда ни шатко ни валко, хотя совершенно было ясно, что это обвинение — неприличное слово из трех букв.
К. Ларина― Подождите. Правильно ли я понимаю, Генри Маркович, что все-таки цеховая солидарность и цеховая поддержка — она важна?
Г. Резник― Конечно! В любом случае, тогда, когда дело приобретает резонансный характер, за исключением ряда дел… Понимаете, на что реагирует общество, ну, в разных сегментах своих? Оно реагирует, конечно же, на личность, безусловно. Абстрактно говоря, любой приличный хороший человек, вообще-то, может ляпнуться и совершить преступление, правильно? Так что вначале, когда подключаются адвокаты, мы все-таки оцениваем, оцениваем это дело, с точки зрения профессиональной. Минуточку, а если там действительно серьезные доказательства, что человек совершил преступление? Так что по каждому делу нужно подходить индивидуально.
И как раз есть некоторые дела… Ну, я не буду… Одно дело я упомяну. Например, дело Сторчака. Наглое абсолютно, совершенно хамское возбуждение дела в отношении человека, который, кстати сказать, вообще хотел спасти, между прочим, деньги, которые повисли, между прочим, на государстве благодаря абсолютной халатности его предшественников. Что я хочу вам сказать? Есть дела… Еще пару дел я могу вспомнить. Да, в данном случае по-разному. Есть дела, которые любят тишину. Представьте…
Т. Малкина― Ну, например, дело Сторчака абсолютно никому, кроме узких специалистов и экспертов, не известно и не понятно.
Г. Резник― Вот!
Т. Малкина― Мне известно и понятно.
Г. Резник― Правильно. Как раз в этом отношении я и говорю. Я как раз… Когда мы говорим об обществе, никакого абстрактного общества нет и быть не может. Ну, может быть, можно сказать, что есть какой-то политик, который прямо такой оппозиционер, уж так он оценивает себя буквально всеми, как просто чище снега альпийских вершин, когда все общество поднимется.
Т. Малкина― Нет такого политика.
Г. Резник― Главное — это цеховая защита.
К. Ларина― Ну подождите, я хочу тогда перебить. Все-таки Алексея Навального мы упомянули уже в нашем разговоре. Вы вспомните, когда был суд по «Кировлесу» и когда весь центр Москвы был заполнен людьми. И после этого суд изменил свое решение, если вы помните. Человек уже собирался идти в темницу…
Т. Малкина― Ксения, я думаю, что подобное больше не повторится, во-первых. Во-вторых, мы не знаем, почему именно суд изменил свое решение. И я подозреваю, что не потому, что на улицы вышли люди. Если, упаси господь, кто-нибудь покусится на Навального (чего я, безусловно, не желаю), я думаю, что, например, на сегодняшний день в силу ряда обстоятельств уже не будет такого мощного возбуждения в народных массах, даже либерально настроенных.
К. Ларина― Простите, а с чем ты связываешь, Таня? Это какая-то общая апатия, пассивность?
Т. Малкина― Ну, безусловно, это апатия, пассивность. Это, безусловно, некая эволюция Навального, которую мы сегодня наблюдаем, вернее, скорее отсутствие ярко выраженной эволюции. Это разобщенность.
К. Ларина― То есть некое разочарование, да?
Т. Малкина― Ну не то чтобы разочарование. Для разочарования нужно очарование. Но понятно, что драйв, энергия и нерв, в котором заключалась отчасти сила Навального, довольно сильно ослабли.
Г. Резник― Я Таню поддержу по Навальному, поскольку я вылез с одним советом, поскольку увидел там некоторую возможность просто на основании закона… Там был политический расклад определенный. Это были, конечно, игры власти совершенно. Во-вторых, общество расколото. Вот общество расколото. За Навального вышли… в основном, конечно, вышла молодежь. И сейчас — действительно, да. Я не вижу, например, какого-то человека, который буквально во всех сегментах общественного мнения такую имел бы популярность! И осознание того, что с ним вершится расправа, чтобы вышли, не знаю, десятки и сотни тысяч. Я просто такого человека не вижу.
Т. Малкина― Ну нет такого человека.
Г. Резник― Конечно. А вот профессиональная солидарность здесь, конечно, очень важна. И я хочу сказать по такого рода делам. Представьте себе, власть на каком-то уровне, на котором… Конечно, был властный заказ, безусловно, на Серебренникова, все это понятно. Она стала чувствовать себя не очень комфортно.
Т. Малкина― Ой, Генри Маркович…
Г. Резник― Нет, вы знаете, давайте так. Наверху у нас, извините, не идейные люди, слава тебе господи.
Т. Малкина― По-разному, по-разному.
Г. Резник― Извините, идейных там нет людей. О чем вы говорите? Там прагматики абсолютно, совершенно.
К. Ларина― Циники.
Г. Резник― Люди — циники совершенные, да. И они смотрят: вот это дело какие-то дивиденды может принести? И вот уже спустя полтора года по Серебренникову просто-напросто сплошной негатив, нет никакого позитива. Понимаете? Поэтому именно холодный какой-то такой расчет: «Так, знаете, ребята, тут надо… немножко отойдем, продемонстрируем, соответственно, что у нас и суд независимо принимает решения, у нас и законность поддерживается, и прочее». Мне думается, что это результат как раз собственно такого рода решений, которые были приняты.
Т. Малкина― Генри Маркович, я очень хотела бы, чтобы вы были правы, а я — не права. Потому что я с вами не согласна. И мне горько, что я так думаю. Я буду работать над собой, буду…
К. Ларина― Но ты же выходишь, Таня.
Т. Малкина― Я, кстати, хочу тебе сказать, что мои посещения суда были очень ограничены, потому что я поняла довольно быстро, что я не могу этого делать, потому что я немножко теряю человеческий облик и мною овладевают сатанинские мысли и энергии. Вот Генри Маркович вряд ли поймет, поскольку он профессионально с этим имеет дело. Но у меня просто чисто психологический ресурс не достаточен для того, чтобы не впадать в бесовство.
Г. Резник― И вот как раз в подтверждение, мне думается, все-таки вашей позиции, Ксения, вот дело Пономарева.
К. Ларина― Так, давайте здесь остановимся, пожалуйста, с этого момента начнем следующую часть, уйдем на новости. Напомню, Генри Резник и Татьяна Малкина. Мы говорим о том, может ли общество каким-то образом повлиять на ход резонансных дел и восстановить справедливость, отсутствующую в нашей правосудной системе, или хотя бы букву закона вернуть туда. Прервемся, через несколько минут продолжим.
К. Ларина― Возвращаемся в программу «Культурный шок». Программу ведет Ксения Ларина. Мои сегодняшние гости — Генри Резник и Татьяна Малкина. Наша тема — «Сила общества против силовиков: победы и поражения». Мне очень нравится, как идет программа, поскольку здесь настоящая дискуссия. И наши гости занимают диаметрально противоположные позиции. И мне кажется, что это правильно.
Мы говорили про дело Пономарева перед перерывом. Генри Маркович, а вот я еще одно дело вспомнила. Таня, и тебе тоже хочу напомнить. Мне кажется, что это как раз тоже было какое-то общественное влияние очень сильное на этот процесс, и благодаря в том числе громкости крика общества Надежду Савченко выпустили домой, в Украину. Как там дальше сложилась ее судьба — это уже не наше дело. Но факт тот, что Илья Новиков и общество сделали свое дело, и человека отпустили. Или это все-таки тоже результат каких-то внутренних договоренностей и тайных интриг, о которых мы можем только гадать? Таня, вот по твоим ощущениям как?
Т. Малкина― Ты знаешь, я уверена, что бо́льшую часть заслуг следует приписывать Илье Новикову. И конечно, это не имело никакого отношения, с моей точки зрения, к общественному давлению, которое, кстати, тоже было весьма ограниченным. И в данном случае мы не можем говорить обо всем обществе, а мы должны говорить о сегментах — в данном случае не цеховых, а «Крым наш» и «Крым не наш», потому что как минимум половина общества считала вполне себе прекрасным сгноить Савченко в тюрьме. Я думаю, что, конечно, это был политический расклад.
И опять же низкий поклон и большое спасибо Илье Новикову и всем тем, кто работал над этим делом. И счастье, что это произошло. Вот я, например, помню, что для меня это была абсолютно какая-то последняя соломинка, сломавшая мой хребет общественного активиста в какой-то мере, потому что… Сколько дней она там голодала? Четырнадцать? Нет. Я уже не помню. Дольше.
К. Ларина― Мне кажется, больше.
Т. Малкина― Больше. Ну, в общем, короче говоря, последние 14 дней ее голодовки вот я, просто я, частный человек, тебе известный, я не спала ни одной ночи. У меня прямо случился какой-то психоз, потому что у меня было такое ощущение, что я лично причастна к неминуемо смерти.
К. Ларина― Да, убийству.
Т. Малкина― Да, к убийству… Нет, не к убийству, но к смерти, в общем, совершенно, если честно не интересной мне Надежды Савченко. И в этом смысле, конечно, на меня давление общество было колоссальным. Что касается исхода…
К. Ларина― А Олег Сенцов? Прости, то же самое, такая же история драматическая голодовки.
Т. Малкина― Абсолютно та же история, да. Но, как мы видим, невзирая на то, что как раз поддержка Олега Сенцова была просто колоссальной, ну, если сравнивать даже с поддержкой Савченко…
К. Ларина― Международный резонанс.
Т. Малкина― Все международное арт— и киносообщество, безусловно, его непрерывно поддерживало. И он голодал чуть ли не реально до смерти. Я просто не знаю… У меня нет ни одного знакомого, который не принял участия в протестах громких и важных по поводу Сенцова. Сенцов будет сидеть.
Г. Резник― Значит, хочу восстановить справедливость. Все-таки я один из руководителей в российской адвокатуре. По этому делу работал не только Илья Новиков, а этому делу работали адвокаты…
Т. Малкина― Да.
Г. Резник― Кстати, работал адвокат Полозов. И, кстати сказать, работал адвокат Фейгин. Работали хорошо. Это дело Савченко никакого отношения к правосудию не имело абсолютно. Это было политическое решение, которое принято на самом верху, и принято президентом. И в этом раскладе опять же все-таки такое решение о том, что ее выпустить, отпустить ее, принесет больше дивидендов и будет политически выгодно. С Сенцовым сейчас, видимо, ожидание какой-то такой ситуации, когда политически его освобождение, его обмен, его размен или прочее посчитают выгодным для государства и для власти, только и всего. Эти дела не имеют никакого отношения абсолютно к политике… извините, к правосудию.
Т. Малкина― Генри Маркович, тогда… Хорошо, выгода от потенциального отпускания или обмена, размена Сенцова в качестве политической карты — она каким-то образом, с вашей точки зрения, связана с мнением общественности, что бы мы ни имели в виду под словом «общественность» в данном случае? Это тоже, в общем, довольно узкий сегмент людей, которые…
Г. Резник― Я полагаю, что в плане Сенцова голос общественности абсолютно никак не учитывается. Да и по делу Савченко тоже не учитывался.
Т. Малкина― Что и требовалось доказать. Ха-ха.
К. Ларина― Ну, конечно же, возникает сразу же традиционный вопрос, риторический: а что тогда может делать общество? И зачем тогда выходить?
Г. Резник― Я же сказал вам, что дело делу — рознь. Мы все-таки неосновательно сужаем вот это давление (а я не буду отказываться от этого слова — конечно, это давление, безусловно, давление на правосудие, которое, собственно говоря, принимает не соответствующие вообще законам и Конституции решения) выходами на площадь только масс народа.
А вы знаете, имеет значение, кстати сказать, и вмешательство официальных представителей общества. Представьте себе, что в деле Пономарева вот это смягчение во всяком случае, не полное освобождение, а смягчение его ответственности — это было вмешательство Татьяны Николаевны Москальковой. Кстати сказать, вмешательство Бориса Титова, который очень эффективен по целому ряду дел предпринимателей, оно имело позитивный эффект. Кстати сказать, в свое время у меня было четыре ходки в Общественную палату.
Представьте себе (я просто не знаю, чем они сейчас там занимаются, откровенно говоря), тогда вмешательство в конкретные дела — оно имело успех. Вмешательство, когда Толик Кучерена поехал, вы помните, вот эта катастрофа была, авария, когда хотели сделать стрелочником вот этого водителя Евдокимова. Я не буду заниматься самопиаром, но по двум делам вмешивался именно как член Общественной палаты, когда просто удавалось людей освободить, удалось предотвратить просто-напросто безумие одно по части лишения собственности вообще дольщиков. Понимаете?
То есть это… Вмешательство, кстати, Совета по правам человека — это тоже имеет значение. Общество не должно молчать, за исключением каких-то определенных дел (даже могу сказать), когда, ну, вообще доказательства некоторой все-таки вины человека имеются, но эти доказательства нужно опровергать именно в профессиональном поле, должна работать защита. И именно такие дела были, когда, представьте, люди сидели или не сидели, но в отношении них дело расследовалось, которое затем прекращалось на предварительном следствии. Так что вот здесь все-таки какую-то селекцию проводить надо, Ксения.
Т. Малкина― Генри Маркович, ну никто же не спорит. Я ни одной секунды не хотела бы, чтобы показалось, будто я обесцениваю как раз профессиональную работу. Я думаю, что исключительно благодаря ей еще не все сидят или не половина общества сидит. Безусловно, нет спора. Но поскольку Ксения ставит вопрос о том, насколько поддержка общества, что бы ни значило это словосочетание, насколько поддержка общества имеет значение — вот тут наши позиции с вами расходятся. У меня есть к вам конкретный вопрос…
Г. Резник― А они не должны расходиться.
Т. Малкина― Подождите, у меня конкретный вопрос, конкретный вопрос. Поскольку я единственный раз в жизни (надеюсь, что и последний) была организатором некоего события под названием «Марш матерей», которое…
К. Ларина― Кстати, девушку же потом отпустили под домашний арест.
Т. Малкина― Да. Нас было ровно восемь женщин, которые… Почему мы сделали? От отчаяния личного. Мы были такие отчаянные домохозяйки. Потому что мы не могли спать и есть, потому что мы все матери и потому что мы все время… Это отчасти, видимо, тоже ваша заслуга как защитника Ани Павликовой. Но мы находились во власти этого совершенно крышесносящего образа о том, что девочка несовершеннолетняя сидит, заплетает и расплетает косу, и ей совершенно нечего делать в СИЗО.
И у нас было совершенно конкретное… Если вы помните, мы ничего не согласовывали. Мы очень просили не приходить с политическими лозунгами, не устраивать митингов. Мы шли, можно сказать, просить, нижайше просить отпустить девочек из СИЗО, прямо просить, заливаясь слезами.
К. Ларина― Прости, Танечка. То есть это была не акция протеста, а все-таки именно прошение, да?
Т. Малкина― Это была совершенно… У нас была очень конкретная просьба. Мы требовали… Ну, как требовали? У нас там были расхождения: кто-то говорил «просить», кто-то…
Г. Резник― Ну, вопрос сформулируйте.
Т. Малкина― Вот у меня вопрос следующий. Так вышло, что на следующий день изменили меру пресечения. Вот скажите мне здесь по-честному, повлияло вот это хождение людей под дождем? Или на самом деле это совпадение, и вот эта связка «прошел марш — девочек отпустили» — это артефакт классический?
Г. Резник― Ну, по данному делу, я считаю, повлияло. Давайте представим себе…
К. Ларина― Вот!
Г. Резник― Вот этот марш не был согласован.
Т. Малкина― Не был, да.
Г. Резник― Не был. Значит, в принципе, если следовать букве закона, то надо было тогда разгонять и вязать. Никого не разогнали и не связали. Что сделали? Сделали вот такое опять же переворачивание и почему-то посадили Пономарева, который сделал репост. Он сделал репост, кстати сказать, вот этого обращения, где никаких призывов абсолютно не было. Но здесь сыграла роль совокупное… И Татьяна Николаевна вмешалась.
И, кстати сказать, не надо мне приписывать заслуги как адвокату Анны Павликовой. Я включился только на разовое действие. Ну, в какой-то степени моя заслуга есть, что срочно была организована встреча с Татьяной Николаевной Москальковой, и она сюда вмешалась. И вот как раз здесь иллюстрация того, что получить какие-либо дивиденды от того, что сидят в тюрьме семнадцати— и восемнадцатилетние девочки… Ну, есть же во власти люди, у которых полностью не отшибло же все-таки способность к размышлению и прочее. Понимаете?
Так вот, могу вам сказать, что вот это воздействие… Опять надо проводить определенное разграничение. Дело делу — рознь.
Т. Малкина― Вот именно.
Г. Резник― И тогда нужно четко совершенно с помощью защитников оценивать, действительно: это дело вообще целиком неправедное или что-то такое все-таки, вы знаете, есть? И на данном этапе шум, может быть, поднимать не стоит? А может быть, стоит поднять немножко больше… Вы знаете, профессионализм никогда не мешает.
Т. Малкина― Вот ровно поэтому, Генри Маркович, мы не говорили о существе дел в ходе этого «Марша матерей», а мы просили об одном совершенно конкретном изменении — об изменении меры пресечения двум девушкам.
Г. Резник― И правильно совершенно. И поэтому сейчас, кстати, тот же самый акцент и с Серебренниковым фактически. Почему? Потому что вот это избыточное применение мер пресечения преследует совершенно определенную цель — сломать людей и вынудить их оговорить себя даже тогда, когда они невиновные.
К. Ларина― А вот скажите… Простите ради бога, перебью вас. Помимо общественной защиты, скажу я так, Серебренникова Кирилла и его «подельников», его товарищей, у нас же было и какой-то совершенно невероятный и головокружительный сюжет на центральном российском телевидении, если вы помните, Дмитрия Киселева.
Т. Малкина― А, ты имеешь в виду — «из себя выдавливать плохого Сталина»?
К. Ларина― Да, про маленького Сталина, которого надо выдавить.
Т. Малкина― Про маленького Сталина.
К. Ларина― Типа: «Владимир Путин говорит «не сажайте», а они все садят и садят. И кому это выгодно?» Прошла буквально неделя — и вдруг меняется мера пресечения Кириллу Серебренникову.
Т. Малкина― Ксюша, ты понимаешь, что мы сейчас, рассуждая о словах Киселева и задавай этот вопрос, мы совершенно похожи на себя некоторое количество лет назад, читающих брежневские газеты, где по знакам препинания и расположению предлогов или наоборот…
К. Ларина― Угадывали.
Т. Малкина― …да, можно было угадать новые веяния — позитивные или негативные — в политике партии и правительства.
К. Ларина― Но это так, Таня.
Т. Малкина― Я решительно не хочу больше этим заниматься, потому что жизнь короткая. Меня не интересует ни одно слово, сказанное Киселевым. Хотя я понимаю, да, что конспирологическая версия велит считать, что Киселеву как-то дали понять, что надо как-то назад отгребать по поводу проклятого Серебренникова. И вот Сталин тоже. Мы, кстати, знаем, что товарищ Путин антисталинист, что правда. Ну что? Да, можно и так считать. Какое это имеет отношение к теме нашей передачи — «Давление общества и правосудие»? А, сформулировано тобой — общество и силовики. По-моему, никакого. У кого никакой нет связи у общества, у той части общества, которая склонна воспаляться по поводу общественно значимых проблем — так это с силовиками.
К. Ларина― Подожди, я тебе тогда тут могу возразить. Мне-то кажется, что для них…
Т. Малкина― Для силовиков?
К. Ларина― И для силовиков, и для людей, принимающих решения по процессам, для них как раз важно общественное мнение. Именно поэтому этот сюжет и возник — для того, чтобы подготовить свою «паству» к изменению отношения к Кириллу Серебренникова…
Т. Малкина― «Паста» Киселева и не знает, кто такой Кирилл Серебренников.
К. Ларина― Ты думаешь?
Т. Малкина― А если и знает, то знает в контексте — что-то там все-таки обналичивали, воровали, «вор должен сидеть в тюрьме».
Г. Резник― Я думаю, что Ксения здесь права. Полностью плевать все-таки на общество власть не может. Ну, мы же с вами конспирологи не конспирологи, мы же с вами не будем выдвигать такую версию, что Киселева прямо совесть заела, и он прямо от себя все пульнул.
Т. Малкина― О нет!
Г. Резник― Ну конечно, он рупор. Господи, ну он рупор Кремля, он рупор власти, не знаю, силовиков тех же. И понимая, что в данном случае, да, конечно, Ксения права. Это в некоторой степени подготовка, это разъяснение обществу, потому что… Осуждает общество, не осуждает общество, следит оно, не следит, но известно уже, дело Серебренникова известно. Известно, что он сидит — какой-то, черт его знает, режиссер, который скоммуниздил какие-то деньги и прочее. А здесь говорят: «Нет, минуточку, подождите! У нас расследование, у нас судебное разбирательство. И что сказать? Да, вот представьте себе, суды в этом деле, да, смогли каким-то образом разобраться и прочее».
И в данном случае, ну конечно, собственно говоря, видимо, да, наверное, произошли какие-то изменения, которые должны повлиять фактически на положение Серебренникова.
Т. Малкина― Но я почему-то уверена, что эти изменения произошли на уровне как раз решений, естественно, политических, естественно, борьба заступничества и прочее, индивидуальных. Но я не думаю, что это как-то связано, извините, с общественным мнением.
Г. Резник― Нет, это громкое дело фактически, это громкое дело, поэтому не учитывать в данном случае все-таки мнение, консолидированное мнение фактически представителей…
Т. Малкина― Кого? «Антискрепных» театралов и артистов?
Г. Резник― Всех представителей искусства. Вы посмотрите, ведь в защиту Серебренникова выступили представители всех, наверное, направлений — и либералы там, и государственники, не знаю, и патриоты, и монархисты, и прочие. Какие люди выступили, кстати сказать! Вот покойный Говорухин, покойный Кобзон. Вообще время идет, люди сидят, а другие просто умирают за это время. Не считаться с этим всем, ну конечно, власть не может. Не в безвоздушном пространстве все-таки живем.
Т. Малкина― Дай бог.
К. Ларина― Другой вопрос, что они, конечно же, привыкли манипулировать этим так называемым общественным мнением. Для чего эта пропаганда? Для чего такая машина работает, такой каток бесконечный и круглосуточный по телевидению? Именно для того, чтобы общество одобряло их поступки, их решения, их деяния. Если бы им было плевать, они бы на это не тратили столько денег. Таня, ты не согласна?
Т. Малкина― И да, и нет. Во-первых, не забывай, пожалуйста, о том, что существует… что телевидение — как ты знаешь, это машина для зарабатывания денег в первую очередь, да? И там работает много людей. И там много бизнес-интересов.
К. Ларина― Это понятно.
Т. Малкина― Это очень крупный бизнес. Давай не будем об этом забывать. Давайте также не будем забывать о рефлексах и привычках. Это такой тоже привычный способ — надо пудрить мозги и нести всю вот эту чушь, показывать мультики про ракеты и прочее. Так принято, да? Это отчасти атавизм, рудимент и предрассудок.
К. Ларина― Ритуал.
Т. Малкина― Ритуал, да. Мне кажется, что российское общество сейчас находится в такой степени анемичности, что совершенно все равно — им будут показывать ракеты, не будут показывать ракеты.
Г. Резник― Ну давайте все-таки станем материалистами. Чуть не сказал «марксистами». Понимаете, дело в том, что меняются обстоятельства. Нефтяной фонтан как-то начинает бить то интенсивнее, то опускать. Но сейчас по мере того, как все-таки эта эйфория от «Крым наш» начинает проходить, и тогда, когда холодильник начинает постепенно все-таки побеждать телевизор, власть, которая обречена на некоторые непопулярные экономические решения, во все большей степени вынуждены будет считаться с общественными настроениями.
Т. Малкина― Это очень такой классический взгляд
Г. Резник― Никуда мы не денемся.
Т. Малкина― Слишком много колбасы, Генри Маркович.
Г. Резник― Да колбасы много-то никогда не бывает. Я не знаю, у кого много колбасы. Ну, регионы считают, что по-прежнему, как и в поздние брежневские времена, колбаса есть только в Москве, а в регионах, соответственно, какие-то отходы.
К. Ларина― Вот смотрите, мы с вами не говорили… вернее, мы говорили о том фоне, на котором происходят все вот эти громкие процессы. Политический фон я имею в виду. Но главный-то ответ на все общественные движения (тут уж я сам себе противоречу) — это те самые законопроекты, которые, скорее всего… А они уже, собственно, и заработали — законы о неуважении… о наказание за неуважение… за проявления неуважения к власти.
Г. Резник― Ксения, это новость вы сообщили! А где они заработали-то?
К. Ларина― Нет? Не заработали еще?
Г. Резник― Я могу вам сказать кратко, не будем тратить время.
Т. Малкина― Подожди. Скоро.
Г. Резник― Это фейковые законы.
К. Ларина― Да что вы?
Г. Резник― Абсолютно! Я хочу вам сказать…
К. Ларина― Закон о фейковых новостях — это фейковый закон?
Г. Резник― Сам Андрей Александрович Клишас, как к нему ни относиться, человек он серьезный. Он сказал, что на критику… А критика была в профессиональном сообществе уничтожающая абсолютно! Понимаете, он пару раз даже не вышел, чтобы объясняться с нами, юристами, профессионалами, правоведами. Он сказал: «Ну, бывает, что принимаются такие законы, когда…» Да, конечно, с точки зрения подходов чисто правовых, в общем, конечно, они критики не выдерживают. Но это политический сигнал, который власть дает обществу. Вот есть целый ряд законов, которые не рассчитаны на массовое применение.
Т. Малкина― Но могут быть применены. Правильно я понимаю?
Г. Резник― Например, могу сказать, вот закон о реабилитации нацизма — ну, это же смех просто-напросто! Я защищал этого единственного человека, которого привлекли за то, что он, оказывается, заведомо недостоверные сведения об участии СССР во Второй мировой войне… Ну слушайте, смешно. Сейчас будет примерная порка в Европейском суде. Понимаете, да? Единственное дело, которое было. Для чего приняли фактически?
И вот сейчас могу вам сказать относительно… Я разделяю немножко, потому что по фейкам тут можно что-то такое еще говорить, но он абсолютно не пригоден для применения. Что касается, простите, оскорбления, применения понятия «оскорбление» вообще к власти, к органам государственной власти — послушайте, ну что вы? По этой причине надо прекрасно понимать опять, что у нас не правовое государство, оно и не тоталитарное. Я его определяю как государство политическое, когда политика выше права. А в правовом государстве право ограничивает политику. Вот в чем отличие? «Вот нельзя. Но если очень хочется…» В правовом государстве: «Все равно нельзя». А в политическом государстве: «Нет, ну если очень хочется, то можно». Вот вам и отличия.
Т. Малкина― Кстати, Генри Маркович, я хотела напомнить про регионы, в которых недостаточно колбасы, как мы знаем, это правда. Это я говорила от имени москвичей. Помните, какое было самое известное и общественно и нашумевшее дело? «Платон». Помните? И?
К. Ларина― Дальнобойщики.
Т. Малкина― И?
Г. Резник― Минуточку! Подождите, подождите. Значит, что касается…
К. Ларина― Ну, они сами слились, там протест слился.
Т. Малкина― И сами слились, и отчасти они слились, потому что они рассчитывали получить поддержку всех дальнобойщиков страны.
Г. Резник― Правильно. Там грамотные действия власти как раз — разделяй и властвуй. А зачем? Есть, например, абсолютное достижение общество, когда в Приморском крае, где 90% машин японских, с правым рулем, и когда хотят это дело заменить. И что? Вышли, десятки тысяч вышли в Приморском крае. Это вообще не затрагивает какие-то другие регионы. И все к чертовой матери слили. Понимаете?
Поэтому — да. И вот сейчас с этим пенсионным законом, Ксения, я думаю, что не все так будет просто с его реализаций, как мне представляется.
Т. Малкина― Ну, понятно, что с реализацией непросто будет.
К. Ларина― Ну, мы уже переходим на следующую ступень. Но все-таки, резюмируя, заканчивая уже программу, объединив две противоположные позиции, я скажу так. Когда не можешь молчать, кричи и говори.
Т. Малкина― Конечно.
К. Ларина― Но это не имеет никакого смысла.
Г. Резник― Нет.
Т. Малкина― Смысл имеет.
К. Ларина― Ты только делаешь ради себя.
Г. Резник― Нет.
Т. Малкина― Может ли это изменить реальность? Не уверена.
Г. Резник― Кричать, кричать всегда надо. Кричать нужно для того, чтобы ощущать себя приличным и порядочным человеком.
Т. Малкина― С этим нельзя не согласиться.
Г. Резник― Понимаете? Ну, это ты делаешь… Представьте себе, что это голос твоей совести.
А вот по части влияния я все-таки, Ксения, настаиваю на том, что разные дела. По ряду дел как раз общественное давление играет не просто какую-то составляющую, а решающую роль. В частности, как с освобождением вот этих девочек, между прочим, — вот тут, конечно, заслуга, безусловно, я считаю, общества. По другим делам более сложный расклад. Ну а там, где есть какой-то прямо такой железный заказ…
К. Ларина― Понятно.
Г. Резник― «Умри все живое». Но голос, который подавали люди, он напоминает власти о том, что ты, власть, действуешь в данном случае отвратительно.
К. Ларина― Ну что же, на этом закончим. Спасибо большое моим дорогим гостям — Генри Резник, Таня Малкина. Спасибо за букет! Отдай его хорошим людям.
Т. Малкина― С прошедшим тебя днем рождения, любимая!
К. Ларина― Спасибо!
Т. Малкина― Нет, он будет жить тут.
К. Ларина― Спасибо, мои дорогие, спасибо.
Т. Малкина― Пока!
Источник: Эхо Москвы, 14.04.2019
