Пытки в России: будет ли этому конец?

На фото лауреат премии Московской Хельсинкской группы Ева Меркачева

Е.Альбац― Добрый вечер. 20 часов, 6 минут. В эфире – радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона – Евгения Альбац. И я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.

Я надеюсь, что меня слышно. Что сказать, сегодня было много чего интересного. В последние дни от количества новостей все время подпрыгиваешь. Причем от зубодробильности этих новостей подпрыгиваешь еще больше.

МИД Российской Федерации, в смысле Кремль, выдвинул очередной ультиматум Западу и снова пригрозил войной. О перспективах войны сейчас уже говорится постоянно. И в блогах, и в YouTube, во всех этих заявлениях так называемых замечательных российских дипломатов.

Мы говорили об этом здесь, в студии «Эхо Москвы» на прошлой неделе и, боюсь, будем говорить на следующей.

Пресс-секретарь главы государства сообщил, что в России нет политических заключенных, то есть нет преследований за политику. При этом лидер российской оппозиции Алексей Навальный, недавно удостоенный европейским парламентом премии имени Андрея Дмитриевича Сахарова, находится в тюрьме уже 334 дня и осваивает профессию швеи в колонии в Покрове. Вот как сообщил, получил пятерку по теории, но не удается ему прямой шов.

По миру между тем бушует новый штамм коронавируса Омикрон, который оказался значительно заразнее предыдущего штамма Дельта и пробивает вакцинную защиту. Я подробно об этом пишу в заметке The New Times, поскольку вчера целый день этим занималась и задавала вопросы ведущим вирусологам мира. Самое главное: необходимо делать сейчас бустер. Вот кто не привит, бегите и прививайтесь. Это серьезно. Кто уже привит, надо делать бустер. Нужна маска, тем самым вы защищаете не себя, а людей вокруг себя. В этом смысле будет добры по отношению к людям, которые рядом с вами, где бы они ни находились.

И самое главное не забывайте, что не болеть значительно лучше, чем болеть, учитывая тот самый долгий ковид, о котором сейчас пишут все научные журналы, о котором все бесконечно предупреждают, потому что вирус разрушает клетки, устраивает инфаркты, инсульты, сидит в нашем головном мозгу, разрушает наши клетки и там тоже.

Ну давайте сейчас, что это был не очень хорошие новости. А сейчас будет замечательная новость. А именно, что в Государственную думу внесен законопроект о наказании за пытки для представителей власти. И это, конечно, после всех тех нескольких месяцев, когда мы, в том числе в студии «Эхо Москвы» рассказывали о тех страшных кадрах пыток, выбивания показаний и лояльности с помощью швабры и так далее. На протяжении последних месяцев говорили об этом правозащитники и мы, журналисты. И вот, наконец, в Государственную думу внесен законопроект наказания за пытки.

Правда, Татьяна Москалькова, уполномоченная по правам человека в России уже сказала, что законопроект нуждается в доработке. Тут я немножко, правда, потерялась, потому что если нуждается в доработке, то зачем уже внесли? В общем, сегодня мы сейчас это все узнаем. Потому что в студии у меня Ева Меркачева, журналист, правозащитник, которая недавно выступала на Совете по правам человека при президенте Российской Федерации ровно с докладом по поводу пыток. Она ездила по колониям перед этим. Ева, здравствуйте.

Е.Меркачева― Здравствуйте.

Е.Альбац― По Zoom у нас член Московской Хельсинкской группы Лев Пономарев*, правозащитник, которого российские власти считают иностранным агентом, который один из первых начал поднимать эту тему пыток, по-моему, в Иркутской колонии, правильно?

Е.Меркачева― Да, совершенно верно. Я считаю, что Лев Александрович помог расследованию и, в принципе, наверное, если бы не он вывез первых пострадавших и не зафиксировал их показания, наверное, вообще бы ничего не сдвинулось с мертвой точки.

Е.Альбац― Лев Александрович, привет.

Л.Пономарев*― Да, я слышу вас хорошо.

Е.Альбац― И должен быть у нас по телефону – сегодня я буду изображать клоуна, который работает на нескольких площадках – Игорь Каляпин, правозащитник, руководитель «Комитета против пыток», лауреат премии Московской Хельсинкской группы.

Игорь Александрович, вы меня слышите?

И.Каляпин― Тут-тут, слышу.

Е.Альбац― Привет-привет. И вот теперь я хочу, чтобы каждый из вас прокомментировал тот законопроект о наказании за пытки, который внесен в Государственную думу и сказал, можно ли вас поздравить с победой или еще рано и предстоит кое-что еще сделать. Давайте начнем с вас, Ева Меркачева.

Е.Меркачева― Да, давайте с меня. Тем более я в студии, я с вами и я женщина, я думаю, что мужчины не обидятся.

Е.Альбац― У нас нету гендерной разницы, мы все равны.

Е.Меркачева― Но тем не менее. На самом деле, действительно шаг вперед, но он не такой большой, какой нам хотелось бы.

Мы просили президента о том, чтобы появилась отдельная статья, которая так и звучит: «Пытки». Отдельный состав в Уголовном кодексе. Что предлагают нам депутаты, которые внесли этот законопроект? Они предлагают ужесточить и изменить статью №302. Звучит она так: «Принуждение к даче показаний». То, что ее нужно было ужесточать, это видно, на поверхности абсолютно лежало, и то, что нужно было расширять круг лиц, которые могут быть под эту статью привлечены, тоже здорово, потому что до сих пор попадали обычно дознаватели, следователи, а, например, сотрудники ФСИН, которые по поручению этих следователей брали явки с повинной уже в недрах Уголовно-исполнительной системы, под нее не попадали. Это тоже здорово.

Плюс срок увеличивается до 12 лет. Это автоматически статью из разряда тяжких в разряд особо тяжких переносит. Это означает, что сроки давности тоже будут увеличены, что очень хорошо, потому что зачастую, когда мы пытаемся привлечь каких-то садистов, время тянется, сами они куда-то пропадают, где-то прячутся за границей, срок давности уже истек.

А то, что появляется такое понятие как не только физическая пытка, но и психическая в тех изменениях, которые предлагают депутаты. Я процитирую, как там сказано: «Есть способ контроля над личностью заключенного или принуждение другого лица к совершению каких-либо действий под страхом пытки». То есть то, что мы называем психологической пыткой. Это тоже замечательно, потому что зачастую мы встречаем людей, которых не пытали физически, но которые находятся в таком ужасном состоянии именно после пыток психологических.

У нас были истории, когда после допроса у следователя человека забирали по скорой помощи сразу с инфарктом. Когда люди совершали что-то еще более страшное именно как раз после допроса.

Совсем недавно я девушку встретила. Она рассказывала, как в Москве, когда следователь ей угрожал, он говорил убедительно настолько, что она не сомневалась, что он все это исполнит – что у нее отберут ребенка. То есть она была точно уверена в том, что если сейчас она в чем-то не признается, то ребенок уедет в детский дом. Он обещал ей много всего разного, в том числе смерть от туберкулеза и так далее. Это все пытка психологическая. Хорошо, что сейчас благодаря этим изменениям в законодательстве это будет трактоваться именно как воздействие на человека.

Мы бы хотели отдельную статью: «Пытки». И понимаем прекрасно, что даже если такая статья появится, не факт, что она будет работать.

Е.Альбац― А сейчас я бы хотела спросить Льва Александровича Пономарева*. Лев Александрович, что вы скажете по поводу этого законопроекта?

Лев Пономарев

Л.Пономарев*― Я должен сказать, что я огорчен тем, что Москалькова внесла проект не каляпинский. Я вообще скорее передам разговор Юрию Каляпину, потому что он писал свой проект закона, мы его обсуждали, мы его поддерживали. Но видимо, возникли какие-то возражения. И Каляпин может лучше меня рассказать.

Е.Альбац― Игорь Александрович, скажите тогда, чем отличался ваш законопроект от того, который был внесен в Государственную думу?

И.Каляпин― Он отличался всем.

Е.Альбац― Если можно, поскольку мы должны до 9 вечера выйти из этой студии, поэтому давайте коротенечко.

И.Каляпин― Постараюсь, насколько это получится.

Ева уже сказала, что мы глубоко убеждены в том, что пытка должна быть криминализирована как самостоятельный состав преступления, самостоятельное явление. Должна быть отдельная статья.

Е.Альбац― Это мы уже слышали. Следующее.

И.Каляпин― Предложено внести изменения в две статьи Уголовного кодекса: старую знакомую 286-ю, по которой раньше привлекали всех и в 302-ю, по которой раньше привлекали только следователей и дознавателей. Вот то, что Ева говорит, что раньше нельзя было привлечь сотрудника ФСИН, а теперь можно – на самом деле это не так. просто раньше они по 286-й несли ответственность, а теперь по 302-й должны нести ответственность, точнее должны бы были нести, и должны будут нести.

Я абсолютно не согласен с оптимизмом Евы Меркачевой. Я полагаю, что все те ситуации, которые она перечислила, как раньше оставались за бортом этих статей, так теперь будут оставаться. И к сожалению, за всеми этими письменами, за всем этим законопроектом я не вижу с практической точки зрения ничего, кроме увеличения действительно срока давности. Это, действительно, позитивный момент, но на это хорошие новости заканчиваются.

Е.Альбац― То есть вы хотите сказать, что нам праздновать нечего? Вот простите, в моем возрасте нужно иметь хоть немножко положительных новостей.

И.Каляпин― Вы знаете, в моем возрасте тоже, учитывая, что я давно этим занимаюсь. Но это явно не сегодня. И давайте я поясню, что, собственно, произошло. Мы действительно все это очень долго обсуждали сначала у Москальковой, и там было несколько представлено законопроектов, некоторые из которых были, на мой взгляд, откровенно вредные, и слава богу, что их сняли с обсуждения. Потом мы это долго обсуждали у Нарусовой. По крайней мере, мы пришли к пониманию того, что нам нужно, чтобы в этом законе было и для чего нам это нужно.

И вот вдруг появляется этот конкурирующий законопроект. Мы, правозащитники, буквально пару недель назад обсуждали ситуацию, и мы ждали, что появится какой-то конкурирующий законопроект, такой быстрый, пробивной. Мы понимаем, что участие в группе законодателей господина Клишаса и господина Крашенинникова, конечно, обеспечивают этому законопроекту быстрое прохождение в Государственной думе.

Этот законопроект, на мой взгляд, является таким, на 99% декоративным. Вот как мой один коллега высокопоставленный сказал, что этот проект гомеопатический. Это очень точное определение. Это действительно гомеопатия.

Е.Альбац― Спасибо. Мы к вам еще вернемся.

Лев Александрович, объясните, пожалуйста, нам, которым не очень понятно. Я искренне хочу вам сказать, что когда я сегодня увидела, что внесен такой законопроект, я подумала: Ну наконец российской власти стало стыдно, что в 21-м веке страна, которая кичится тем, что она обучит, как правильно жить, весь остальной мир, решает вопросы, как выбить показания из заключенных и как контролировать ситуацию в колониях с помощью швабры. И вдруг я от вас слышу, что ничего не изменится, что это чистая «панама». И в День чекиста они себе сделали подарок в виде такой абсолютной «панамы». Лев Александрович, объясните мне тогда, что произошло?

Л.Пономарев*― Я должен сказать, что я абсолютно согласен с Каляпиным, с его аргументами. И это просто гомеопатическая реакция на колоссальный скандал, который стал известен во всем мире, когда показали, как у нас реально пытают людей шваброй и так далее.

На самом деле давно в России пытки используются как основной инструмент, как получение показаний, как дискредитация какого— то человека. Мы знаем, что по законам криминальным изнасилованный человек получает совершенно другой статус.

Это будет продолжаться, несмотря на то, будет этот закон принят или нет. Просто они показывают, что «вот видите, мы тоже что-то делаем, обращаем внимание». Обычная политика нашей власти последнее время. Надо посмотреть, будут ли вообще расследоваться пытки в других колониях. Про Саратов они отреагировали, потому что опять-таки это было слишком громко.

А вот я занимаюсь пытками в других местах так же, как Игорь Каляпин, я подозреваю, что там ничего происходить не будет. Они тормозят даже там, где мы пытки обнаружили, где 13 человек у нас признали, которые подвергались сексуальному насилию. Еще 30 человек ждет, когда признают, потому что они дали показания под клятвой, что они правду говорят. То есть их еще не признали. Десятки и десятки изнасилованных. Причем разговор идет на сотни в этом страшном расследовании. Тормозится максимально. Не взято под контроль федеральным Следственным комитетом. В Саратове сразу взяли, здесь – не берется. Как бы принципиально не берется.

Е.Альбац― Здесь – это где?

Л.Пономарев*― В ангарской колонии. Ну предысторию не стоит рассказывать, как все возникло. Если два слова, то был бунт. А потом министр юстиции – это важно сказать – после бунта через 5 дней сказал: «Мы все знаем, это заказ со стороны». И самое главное, что он сказал: «Все проплачено правозащитникам, что они будут этим заниматься». Это министр юстиции, понимаете? Если на таком уровне все это происходит – а он наверняка знал, что там происходило – ситуация почти безнадежная. Только вот ежедневная работа – то, что делают правозащитники, немножко прорывает эти дыры.

Е.Альбац― Два вопроса, если позволите, вам всем. В интернете появилось письмо воров, насколько оно реально, насколько это аутентичное бумага? – «прогон» как они называют – в которой они обращаются к людям, то есть к тюремному населению. И говорят о том, чтобы они не унижали людей, которых подвергли сексуальным пыткам, потому что люди в этом не виноваты. «Вы можете не есть – написано в этой бумаге – с ними из одной миски, но не смейте их унижать».

И после этого появляется этот законопроект. Первый вопрос: это могут быть связанные между собой вещи?»

Е.Меркачева― Нет, конечно, это не связанные вещи. Что касается этого, как выражаются, «воровской прогон», на самом деле мне даже сказали автора этого воровского прогона. Это некий авторитет, который отбывает наказание в местах не столь отдаленных. По моим сведениям, сидит он сейчас в одной из мордовских колоний.

Не знаю, конечно, насколько он сам это сочинял или помогали его криминальные братья. Как бы то ни было, этот документ вызвал у многих понимание.

Е.Альбац― Гуманистический абсолютно документ.

Е.Меркачева― Да, он написан человеческим языком. Он написал совершенно понятно и взывает к нашим общим ценностям. Наверное, для нас это было большим откровением. Потому что, как некоторые шутили, наверное, это самый такой «документ», который вызывает если не уважение, то по крайней мере сочувствие по отношению к тем, о ком он пишет.

И это действительно замечательно, наверное. Но то, что он появился сейчас, я думаю, это не случайно. Потому что огромное количество людей, подвергшихся пыткам, боялись об этом рассказывать, потому что, как они предполагали, в этом случае они займут место униженных, место так называемых «обиженных». Мы понимаем, что есть, к сожалению, эта кастовая система, которая поддерживается, на мой взгляд, самой администрацией. Она ей выгодна.

И когда мы были вместе с Игорем Каляпиным в кировских колониях, мы видели примеры того, как администрация сама давала указания, судя по рассказам заключенных, активистам, чтобы они перевели в такой разряд того или иного неугодного заключенного, который, например, писал очень много жалоб.

Так вот покуда эта кастовость существует, как бы то ни было, и люди боятся быть потерпевшими по делам о пытках, потому что они, признаваясь, тем самым переводят себя в этот разряд. И может быть, этот весь воровской «прогон» так называемый и был для того, чтобы люди не побоялись рассказать, понимая, что они найдут сочувствие у других арестантов, и понимая, что они не окажутся в той самой касте.

Е.Альбац― Игорь Александрович, а вы считаете, что этот «прогон», это письмо воров, оно будет иметь реальное действие в колониях или это такое сотрясание больше воздуха?

Игорь Каляпин

И.Каляпин― Евгения Марковна, вы ко мне обращаетесь как к знатоку криминальных законов.

Е.Альбац― Я к вам обращаюсь, как к человеку, который много разговаривал – я смотрела вас в фильме Дудя, прекрасная была совершенно работа – очень много с людьми, которые прошли через пытки.

И.Каляпин― Хорошо, отвечу. Я думаю, что этот «прогон» так называемый, прости господи, он конечно будет иметь достаточно сильное влияние, если какие-то другие воры его не опротестуют и другую позицию не займут. Это вообще в криминальном мире достаточно веское слово сказано.

Но я бы все-таки не стал бы этот документ и вообще романтизировать это все и делать из воров правозащитников не стал бы в этой ситуации.

Е.Меркачева― Ни в коем случае мы так не говорим и никогда не будем этого делать.

Е.Альбац― Сейчас мы должны прерваться на рекламу и новости. Потом вернемся в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е.Альбац― Еще раз добрый вечер. 20 часов и 33 минуты. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона – Евгения Альбац. И здесь в студии «Эхо Москвы» и по Zoom и по телефону мы говорим о пытках.

И, собственно, тема, заявленная сегодня: «Пытки. Будет ли этому конец?» И откровенно говоря, идя на сегодняшний эфир, я была чрезвычайно воодушевлена тем, что в Государственную думу внесен законопроект о наказании за пытки для представителей власти. И я думаю, что вот наконец услышали, что швабра в XXI веке как форма демонстрации своей власти – это что-то за пределами добра и зла.

Но здесь мои собеседники – Ева Меркачева, журналист, правозащитник; Игорь Каляпин, правозащитник, руководитель «Комитета против пыток» и Лев Пономарев*, правозащитник, которого российские власти считают иностранным агентом – они говорят о том, что, к сожалению, этот закон в лучшем случае половинчатый, как сказала Ева Меркачева, а в худшем случае он совершенно не будет работать.

И еще один вопрос хотела бы у вас спросить. Лев Александрович, вот Игорь Александрович и Ева Михайловна, мы знаем о том, что, к сожалению, пытки – это то, что существует не только в наших страшных тюрьмах и колониях, но мы помним все историю знаменитую о тюрьме Абу-Грейб в Ираке, где американцы применяли различные пытки в отношении заключенных там иракцев, которых подозревали в террористических намерения или операциях. Мы также знаем, что были устроены пыточные тюрьмы в странах Восточной Европы, потому что на территории США применение этих пыток запрещено, поэтому использовались эти тюрьмы в разных странах Восточной Европы, в частности в Румынии.

Объясните мне, пожалуйста, каковы должны быть мотивы для российских тюремщиков, чтобы они отказались от пыток? Правда, я должна сразу сказать, что когда я говорю о тех пытках, которые применяли в том же Абу-Грейбе – об этом написаны совершенно потрясающие расследования американскими журналистами, прежде всего, и сняты на эту тему фильмы. И люди, которых поймали на пытках, они сидят, получили очень большие сроки. Там неизвестны случаи изнасилований, но там были случаи, когда люди засовывали головой в ведро с водой и люди захлебывались и так далее. Тем не менее, какие должны быть мотивы, чтобы тюремщики отказались от пыток?

Е.Меркачева― Можно я скажу, что мне «повезло» или в прямом смысле слова, по-журналистски, потому что я побывала в одной из американских тюрем – это в районе Питтсбурга – как раз в тот момент, когда в тюрьме сменился начальник, а прежнего арестовали вместе с его командой за то, что они пытали заключенных транзитников. Они их не просто пытали, а насиловали. Оказалось, что была небольшая группа среди сотрудников. И я уехала, не узнала, чем закончилось уголовное дело. Но наверняка им дали большие сроки, может быть, насколько пожизненных, как у них любят по 100, по 200 лет.

И казалось бы, там все благополучно. И почему? Такой факт был, и я была свидетелем. При этом люди, которые пришли на их место, они недоумевали. Им было и стыдно за своих коллег бывших, и вообще они не могли понять, откуда это явление взялось.

Что касается наших тюрем, у меня такое ощущение, что есть конкретно пыточные учреждения, у которых, может быть, задача такая прямо стояла. И задача давалось следствием. То есть у пыток есть заказчик. Нельзя говорить, что у нас огромное количество этих пыточных учреждений. Это не так. В большинстве наших колоний люди сидят, выходят оттуда. И они потом с нами разговаривают и говорят, что их не били, не пытали, все благополучно.

Могу сказать, что у нас московские СИЗО – у нас нет ни одного сотрудника-садиста. Я такого не знаю. У нас были случаи, когда заключенные-уголовники пытались изнасиловать в камере, например, в СИЗО №3. Это был недавний случай, я его расследовала. Но это уголовники, то есть это не садисты-сотрудники.

Однако есть учреждения, где, например, начальником – я знаю такое учреждение – на мой взгляд, является психически нездоровый человек. Я полагаю, что он садист.

Е.Альбац― Мы должны все-таки сказать, потому что слушатели «Эхо Москвы» в курсе, что была знаменитая история с юристом Магнитским, которого именно пытали, в том числе пытали тем, что бесконечно переводили из одной камеры в другую в Бутырках, который, в конце концов, был избит в больнице «Матросская тишина», после чего он скончался. Это все происходило с Магнитским в Москве. Поэтому я бы не стала так говорить, что в Москве не было…

Е.Меркачева― Это достаточно давно было. Но по крайней мере, нет патологических таких сотрудников и начальников СИЗО, разговаривая даже с которыми можно было понять, что эти люди садисты, что они готовы выполнить любую задачу, которую поставили следственные органы или конкретный следователь. По крайней мере, может быть, у меня такое субъективное ощущение.

Е.Альбац― А когда Ивану Сафронову, который сидит в СИЗО Лефортово, сначала отказывали в звонке матери, пока он не даст признательные показания, не передавали письма, пока не даст показания. Отправили в карцер, когда они попытались у себя в камере сделать антенну. Это, в общем, вполне условия, приравненные к пыточным.

Е.Меркачева― Да, но в основном это делал следователь, который имеет право на сегодняшний день не давать свидания, не давать звонки и отбирать всю письменную корреспонденцию.

Кстати, я про то, что такое право практически эксклюзивное у следователя нужно отнять. И свидания с самыми близкими, первая линия, что называется – мать, отец, жена, дети – должны быть без этого разрешения. Потому что следователи используют их. Действительно пытают.

И у нас было огромное количество в том же Лефортово, где следователь говорил, что даст свидание маме, умирающей от рака, с ее сыном (мама приехала издалека), только если сын напишет явку с повинной.

Я с вами согласна. Но если мы все-таки говорим про пытки физические и пытки, которые непосредственно в самом учреждении, то есть то, о чем мы слышали с Игорем Каляпиным, когда приезжали в учреждения не очень хорошее, грубо говоря, о том, как людям лили воду на голову по три ведра и больше, о том, как людей насиловали разными предметами. И прочие страшные вещи, которые с ними происходили. Иначе как пытки это не назовешь. То есть это не было давлением, как мы можем сказать, когда не дают звонки и свидания. Это давление психологическое. Хотя я считаю, что оно приравнивается к пыткам.

И, на мой взгляд, для того, чтобы этого не происходило, наши учреждения уголовно-исполнительной системы не должны сотрудничать со следствием. Они должны понимать, что им передан этот человек, как в камеру хранения. Они отвечают за его безопасность. Чтобы он был жив-здоров, накормлен, был обеспечен медицинским лечением, если это необходимо. И все. Но они же в рамках своей работы ведут оперативную деятельность и являются главными поставщиками для следствия явок с повинной и каких-то свидетельских показаний и так далее.

Поэтому следствие заинтересовано в них. Следствие зачастую приходит в учреждение, к нему приводят заключенного. И следователь совершенно спокойно говорит и уверенно при этом, что если человек не даст признательных показаний, то он окажется в «плохой» камере, скорее всего, с уголовниками, что ему не окажут медицинскую помощь и так далее. И человек немножко в ужасе. Где следователь, а где все-таки СИЗО, но тем не менее, зачастую эти все угрозы потом действительно исполняются. Человека действительно переводят в «плохую» камеру, оказывается он с рецидивистами.

Я говорю, нужно все это разделить, и чтобы все учреждения чувствовали полную свою независимость, насколько это возможно. Я не знаю, поддержат меня коллеги в этом смысле или нет.

Е.Альбац― Что скажите, Игорь Александрович Каляпин?

И.Каляпин― Если вы про последнее предложение Веры Меркачевой, то как тут можно не поддержать? Это давно сформулировано и, в общем, реализовано, потому что ведомства в свое время были разделены. Не случайно у нас следственные изоляторы вывели в свое время из подчинения МВД, передали в Минюст. И вроде у них фуражки разного цвета, и они разным генералам подчиняются, но тем не менее, наши генералы в фуражках разного цвета научились замечательно договариваться и договариваться об этом и том же.

Да, Ева совершенно правильно говорит: следственный изолятор является подразделением следственных органов, которые прямо заинтересованы в том, чтобы сидеть там было невыносимо, чтобы сидеть там страшно. И еще индивидуально, избирательно для каждого заключенного можно какие-то отдельные кошмары организовывать.

Ну, там где есть, в «пресс-хату» посадить. Но сейчас «пресс-хат» очень мало стало, надо сказать. Но дать или не дать свидание, разрешить или не разрешить позвонить по телефону, в том числе даже когда какие-то трагические вещи происходят – действительно какие-то близкие родственники умирают, бабушки, мамы, папы и так далее – это все сейчас почему-то находится в руках у следователя. Это все дает ему возможность оказывать давление. Они совершенно откровенно, не маскируясь это используют. Конечно, это все надо убирать.

Е.Альбац― Какие могут быть стимулы у тюремщиков, сотрудников колонии, чтобы они боялись применять пытки?

Вот мы узнали про саратовскую больницу тюремную, где применялись швабры. Мы узнали про ангарскую колонию, узнали про иркутскую колонию. Сегодня Осечкин из Gulagu.net выложил записи из Красноярской колонии. То есть, очевидно, что это не отдельные плохие колонии, что это система, которая предусматривает использование пыток для контроля над тюремным населением. Правильно я понимаю?

И.Каляпин― Вы понимаете правильно. Но это система все-таки плохих колоний. Потому что Ева права, есть еще и нормальные колонии. Это правда, это я говорю не ради, как принято, что все у нас служат честно, но вот «кто-то кое-где у нас порой». Нет. Таких пыточных колоний у нас, может быть, два десятка, может быть полтора. Точно не знаю. И это действительно система. Но есть колонии, где этого нет.

Вы спрашиваете, какие стимулы должны сработать для того, чтобы сотрудники перестали пытать? Есть десятки причин… я могу назвать десятки причин, их на самом деле, может быть, и сотни – из-за которых сотрудники пытают. Они разные. Мама с папой неправильно воспитали, в конце концов, в школе обижали. Там куча всяких причин.

Но вот стимул, чтобы прекратилось, он, на мой взгляд, простой и понятный. Это должно быть реально запрещено. Вот что такое реально запрещено. Меня всегда так учили, что есть норма, за нарушение которой следует наказание, санкция, как юристы говорят. Вот норма, за нарушение которой следует санкция, эта норма обязательная для исполнения. А норма, за нарушение которой никакой санкции нет – это пожелание, это рекомендация. Это не норма, это декларация.

Вот у нас запрет пыток, к сожалению, это декларация. Потому что у нас за это не наказывают. Вот давайте для начала мы на 100% так пытки не искореним, но на 99% искореним точно. Давайте за них начнем наказывать. У нас пытки по закону без всяких законов Клишаса по старой доброй 286-й статье, части 3-й, по которой у нас реально наказывали за пытки, предусмотрено от 3 до 10. Но у нас подавляющее большинство сотрудников, которые применяют пытки систематически, не наказываются вообще никак. Их в угол даже никто не ставит за это, понимаете? И пока это вот так, пока за пытки никак не наказывают, а наоборот, пытки способствуют продвижению по службе, пытки у нас, конечно, будут процветать.

Е.Альбац― Лев Александрович, я тоже вас хочу спросить про красные линии, которые у нас должны быть установлены для сотрудников ФСИН, чтобы пытка как форма работы с заключенными была совершенно невозможна. Но прежде я хочу заметить. И уважаемые правозащитники – Ева Меркачева и Игорь Каляпин – вы говорите о плохих колониях. Но я хочу вам напомнить, что, например, колония в Покрове ИК-2, где содержится Алексей Навальный, вы, наверное. Слышали, что там сидел политический активист Котов. Он рассказывал о том, как в этой колонии использовали против него активистов, которые использовали его постель в качестве туалета, я скажу так аккуратно, чтобы не особенно травмировать слух наших слушателей. Это было в колонии общего режима в Покрове.

Теперь там сидит Алексей Навальный, с которым заключенным запрещено общаться, особенно в самом начале, когда он туда пришел, ему устроили абсолютное переламывание через колено. А сейчас мы читаем о том, что его отправили… одного из самых талантливых людей страны, его теперь учат швейному мастерству и приставили специального надсмотрщика, который снимает на видеорегистратор, как у Навального не получается сделать прямую строчку. Еще раз повторяю: один из самых талантливых людей страны.

А вы мне говорите, что есть плохие колонии. Это колония общего режима в Покрове.

Л.Пономарев*― У нас около тысячи мест содержания под стражей и под следствием в России. Из них, я согласен с Каляпиным, где пытки являются ежедневными, допустим, к тем, кто сидит в ШИЗО. Вот так было в колонии Ильдара Дадина. И туда присылают людей на ломку специально – воров в законе и так далее. Их несколько десятков. До конца посчитать мы их не можем, потому что… И вот здесь я скажу самое главное. Вот спрашивали вы про Ирак, про Румынию и все остальное. Пытки будут всегда, если не будет контроля. То есть если одна группа людей находится в подчинении у другой группы. Были сделаны соответствующие эксперименты. Это все доказано. Хорошие люди будут пытать.

Поэтому только большой общественный контроль со стороны гражданского общества. А это и правозащитники, и независимые журналисты могут искоренить это явление. Просто надеяться, что будет жесткий приказ и будет жестко наказываться – никакого жесткого приказа не будет. Вот я представляю сейчас: приказ – не пытать! Ничего не будет. Во-первых, никто не будет подчиняться этому приказу, просто центральному аппарату этих структур.

Вот ФСИН, допустим, говорит: «Не пытать». Ну может быть, снимет несколько начальников колоний. Будут пытать, потому что нужно ходить в колонии и наблюдать за ними каждый день. Был принят неплохой закон об ОНК, но он уничтожен теми же людьми, которым выгодно пытать. ОНК не существует объективно почти нигде кроме Москвы.

Поэтому разговор идет, что когда у власти силовики, наверное, ничего добиться… То есть мы можем спасать людей, что мы и делаем в некоторых сметах, но сопротивление колоссальное.

Я вот подчеркиваю, что в Ангарске Сагалаков напрямую был виновен, что возник, может быть, этот бунт, я имею в виду руководителя Иркутского УФСИНа. Но он до сих пор руководит, хотя два года уже прошло. Почему его не сняли? Он по-прежнему руководит. Он реально мешает расследованию, которое ведет Следственный комитет. Тупик.

Дело передается в суд. Сейчас там 19 человек, которые обвиняются в массовых беспорядках. А вот 3 человека – мы знаем точно (есть список тех, которых пытали, насиловали и все остальное) есть в этих 19. А разве можно судить этих людей. если из них выбивали – уже Следственный комитет даже доказал, что их пытали и выбивали показания? Тем не менее, дело идет в суд, и этих людей, может быть, мы не вытащим, не спасем.

Ситуация, конечно, связана с общей ситуацией в стране. Страной руководят силовики. И если только такой сигнал, как Саратов, попадает наверх, то там какие-то действия происходят. А так, я думаю, больше ничего не будет происходить.

Были случаи, когда мы добивались снятия человека из-за того, что были пытки, убийства даже были. Его переводили в другой регион, он оставался начальником. Но в этой колонии уже это прекращалось.

Е.Альбац― И все-таки я повторю свой вопрос. Понятно совершенно, что нужны четкие красные линии. Тюремщики используют пытки для того, чтобы управлять. Мы понимаем, это все формы контроля. Тем более, над бессловесным совершенно тюремным населением, которое лишено возможности, если не пришли в Москве сотрудники ОНК такие, как Ева Меркачева или не поехали вы, Лев Александрович или ваши коллеги и коллеги Игоря Александровича Каляпина в колонии по стране, то никто об этом не узнает. Я не сомневаюсь, что в тех колониях, где вы не были, куда вас не пустили, Ева – я знаю, вы писали об этом в Фейсбуке – что вас не пустили в целый ряд колоний, куда вы добивались, во Владимирской области вас не пустили в колонии.

Когда Навальный голодал, точно так же туда пытался прорваться Бабушкин – его тоже не пустили. Мы отлично понимаем, как играет власть. Но я еще раз повторяю: мы страна зэков, мы отлично понимаем, что каждый из нас в любую секунду по распоряжению этой власти может оказаться в колонии. Поэтому в данном случае мы защищаем не только тех, кто там. Мы защищаем и себя в той ситуации, когда мы можем там оказаться.

Вот внесен этот законопроект. Тогда почему? Что придумала власть, зачем ей нужна эта ширма и почему она не хочет внести отдельную статью о пытках? Почему? И что конкретно должно быть сделано?

Е.Меркачева― Я думаю, что будет внесен еще один законопроект. То, что появился один, не означает, что не появится другой. Вполне возможно, и мы можем посмотреть, как это будет происходить.

Мне кажется, что есть группа других сенаторов, которые заинтересованы именно в том, чтобы статья «Пытки» появилась. Тем более, что мы ратифицировали конвенцию ООН против пыток. И там есть понятия самопыток. И в соответствии с этой конвенцией и другими международными обязательствами мы должны все-таки говорить о конкретном составе преступления, которое определялось этим словом.

Почему не хотят его использовать? Не знаю. Может быть, потому, что не хотят шокировать население. Может быть, смягчить, что вроде пытки у нас есть, но давайте лучше назовем это по-другому, чтобы не вызывать большого стресса.

Самое главное, что если даже появится такая статья, это не решит проблему, если не будет правоприменения. Если не будет четкого понимания, что все участники схемы – те, кто пытали, те, кто давал распоряжения, те, кто покрывали, кто потом отказывался дела возбуждать – что все они будут наказаны. Неотвратимость наказания – это единственная мера, которая позволит нам остановить эти пытки.

На мой взгляд, пытки – это преступление против государственного строя. Я бы его к госизмене приравняла. Почему? Потому что человек, который пытает, он весь наделен властью, и он в глазах того, кто мучается, кто истязаем, он как раз представляет государство, не что иное. Получается, что эти люди, эти должностные лица, они дискредитируют власть и общество тоже. И я бы считала, что наказание должно быть не 12 лет, а гораздо больше. Это мое личное убеждение.

Но повторюсь, можно хоть пожизненный срок давать, однако, если не будут дела возбуждаться, если они не будут доходить до суда, какой смысл, какой толк в этом?

На чем мы настаивали, особенно с Игорем Каляпиным, мы по этому поводу готовили даже такую концепцию: мы хотели бы, чтобы специальный орган занимался расследованием пыток. По меньшей мере, чтобы он был при Следственном комитете. Может быть, это была бы отдельная инстанция, у которой были какие-то эксклюзивные полномочия. Тогда бы этот орган не был заинтересован в том, чтобы что-то покрывать.

На самом деле система борьбы с пытками, она непростая. И каждый раз мы с тем же Каляпиным обсуждаем, он говорит, что это очень сложно. Я согласна, но двигаться нужно в этом направлении. Нужно показывать, что это недопустим, иначе мы придем к тому, что наступит момент, когда пытки будут привычными. Опривычивание пыток – так их теперь называют в социальных опросах, эти явления. Это о чем? О том, что, что, например, на вопрос, можно ли пытать, говорят, что если человек бы невиновный, то пытать его точно нельзя. Но если это террорист или какой-то другой нехороший преступник, то вот его можно. Может быть, не сильно, но немножечко можно.

Это все про нас на самом деле. Это про то, что мы считаем, что это возможно в принципе. Это ведь все витает в атмосфере. Так вот нужно показать, что это недопустимо в любом случае. Нужно усилить качество подготовки следователей. Я так понимаю, что они ничего не умеют. Хотя сейчас кругом видеокамеры и на самом деле все экспертизы им в помощью. Все возможно, но они не хотят думать. Они по-прежнему считают, что признание – единственная царица доказательств. Это очень странно. Это не понятно. То, как они действуют, чем они руководствуются. И на самом деле надо начинать с пыток со стадии еще следствия, когда даже человек еще не помещен в СИЗО, когда он только попал в отдел полиции.

У нас масса историй, когда задерживают человека, его прямо в отделе привязываем к скамье, привязывают мешок на голову и так далее. при этом практически ничего за это не получают.

Одна из историй оказалась в регионе, когда многодетную мать таким образом, пытали трое полицейских. Так вот она написала 200 заявлений для того, чтобы было против них возбуждено все-таки уголовное дело. 200 заявлений во все инстанции. И каждый раз все говорили: «Ну, зачем вам это нужно? Давайте забудем» и так далее. То есть человек, который подвергся пыткам, на сегодняшний день должен пройти сам через унижения, он должен добиваться, чтобы его хо то есть кто-то выслушал, а если дело будет возбуждено, то не факт, что он потом не подвернется еще угрозам со стороны коллег этих пытателей или их самих.

Е.Альбац― Спасибо всем, кто принимал участие в этой передаче: Ева Меркачева, журналист, правозащитник, Игорь Каляпин, правозащитник, руководитель «Комитета против пыток», Лев Пономарев*, правозащитник, которого российские власти считают иностранным агентом. Тему эту, мы, безусловно, продолжим. Всего доброго, до свидания.

* Лев Пономарев - физлицо, признанное Минюстом РФ иностранным агентом.

Источник: Эхо Москвы, 20.12.2021