 |
|
 |
|
|
|
|
Е. Альбац ― Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Сегодня я думала, что мы будем говорить об экономике и санкциях. Трамп распорядился выслать из США 60 российских дипломатов. То же собираются правительства еще 14 стран ЕС. Отозван посол ЕС в России. Короче, это действия, которые связаны с отравлением экс-сотрудника ГРУ Сергея Скрипаля и его дочери в Лондоне, которые расцениваются США и ЕС как химическая атака на территории одной из стран НАТО. Но говорить мы будем сегодня совсем о другом. И очень тяжелой истории. О той трагедии, которая случилась вчера во второй половине дня и ночью в Кемерово. Пожар в торгово-развлекательном комплексе «Зимняя вишня». В результате которого по официальным данным погибли 64 человека. А по слухам в разы больше. И среди погибших много детей в возрасте от 5 до 12 лет. Погибли целые семьи. Дети были на 4-м этаже здания в кинотеатре. Где показывали мультфильм, когда началось возгорание. Двери кинозала оказались закрытыми.
Билетерша закрыла, чтобы дети не бегали. «Мы горим, возможно, прощайте» — написала 13-летняя девочка Маша Мороз по sms. Машу пока не нашли. «Дочка постоянно звонила и звонила мне, я только кричала ей в трубку, чтобы она старалась выбраться из зала. Но ничего не мог сделать, впереди уже был огонь», — рассказывал в интервью интернет-портала «Медуза» Александр Лиллевяли у которого в этом огне погибли трое детей. Все девочки. Двум было по 11 лет, младшей – 5. Мои самые искренние соболезнования всем близким тех, кто погиб при пожаре в Кемерово. И, конечно, родителям. Невозможно даже представить себе, что они переживают и что им еще предстоит пережить. Не сомневаюсь, что к моим соболезнованиям присоединяются участники сегодняшней передачи. Это главный редактор «Нового литературного обозрения», публицист Ирина Дмитриевна Прохорова.
И. Прохорова ― Здравствуйте.
Е. Альбац ― Мы ждем в студию адвоката Генри Марковича Резника, вице-президента Федеральной палаты адвокатов РФ, члена Московской Хельсинкской Группы. И по телефону с нами будет вице-премьер по социальным вопросам правительства РФ во второй половине 90-х годов Олег Николаевич Сысуев. Олег Николаевич, вы уже с нами? Еще нет. Я надеюсь, его подключат. А по телефону также с нами Дарья Кёльн, журналист кемеровского информационного портала А42.ру. Здравствуйте. Спасибо, Дарья, что вы согласились выйти с нами в эфир. Я понимаю, что вы работаете уже нон-стоп больше суток, и долго вас не буду мучить. Но скажите мне, какая последняя информация по погибшим?
Д. Кельн ― 64 человека. Продолжают разбирать завалы. Опознаны 23 человека. Выдача тел начнется завтра с 8 утра. Опознание продолжается. Приглашают родственников из штаба… Ранее у родственников были собраны фотографии, сотрудники осматривают тела для того чтобы приглашать людей уже конкретно, когда понятно, что это их ребенок. Их человек.
Е. Альбац ― Одна из московских радиостанций, ссылаясь на источник в МЧС, пишет, что в Кемерово с людей берут подписку о неразглашении.
Д. Кельн ― Это неправда. Свободно находится в штабе рядом с родственниками пресса. Свободно можно с ними общаться, свободно обсуждается ситуация при журналистах, что происходило в торговом центре во время пожара. Никто этому общению не препятствует. Сергей Меняйло… проверка информации…
Е. Альбац ― Это кто, простите?
Д. Кельн ― …Их от нас не прячут. Мы находимся с ними двое суток, я только приехала оттуда. Чтобы утром поехать обратно.
Е. Альбац ― Понятно. А что ночью происходило в этой школе, где собрались родственники. Потому что много пришлось читать в социальных сетях, что родственники никак не могли получить никакой информации.
Д. Кельн ― Вчера ночью информации было пугающе мало. Потому что продолжался разбор завалов, и ночью вчера продолжалось тушение пожара. Списки адекватные нормальные появились сегодня. Сегодня начались какие-то опознания. Вчера этого не было ничего. Сегодня более-менее, сейчас все родственники, кто не поехал на опознание, потому что есть тела, которые опознаны, а есть тела в таком состоянии, что только ДНК будут сдавать… Ну там прям пункт сбора организован. Вчера очень было тяжело с информацией. Но разбор завалов продолжается. Шесть человек по-прежнему под завалами. Предположительно, возможно больше. Никто этого не знает, потому что еще вошли не во все помещения. Из тех пропавших, кого ищут, понимаете. Люди обращались, кого искали родственники – только 6.
Е. Альбац ― Сообщалось, что погиб целый 5-й класс «А»…
Д. Кельн ― Из поселка Трещевский 5-го класса «А» приехали девять детей. Их сопровождали родители. Пять человек родителей, 9 детей. Двое детей в больнице, о судьбе остальных пока неизвестно.
Е. Альбац ― Дарья, а что известно, сколько детей погибло?
Д. Кельн ― Не могу сказать точно. Последние данные, которые звучали, сейчас говорят про 64 человека, а сколько из них детей – это не звучит. Ночью вчера звучали цифры по детям, но цифры были намного меньше, я боюсь соврать сейчас на память. Честно скажу. Никто пока не озвучил. Понимаете, о чем они говорят, там очень мало, там фрагменты. Это очень сложно сейчас. Там сейчас будут опознавать сначала, завтра появятся снимки деталей одежды, цепочек, сережек, чего нашли. Пытаются по вещам опознать. Привезут снимки вещей. Будут сообщать родственникам. И дальше экспертиза ДНК. И там была настолько высокая температура, что сохранность останков такова, что это будет все непросто произвести. Относительно экспертизы представитель центрального аппарата (неразборчиво) родственников на встрече, что экспертиза будет проводиться в течение 12-48 часов, результаты никто не будет затягивать. И завтра утром в школе будет то, что рассказала про фотографии. То есть люди более-менее видят хотя бы, понимают, что их ждет дальше. Они более-менее понимают, что будет завтра. Не так как вчера. Вчера еще горело вечером. Ночью. Вчера еще полыхало. Вчера ночью еще были очаги. Информации не было, сегодня побольше. Но там угроза обрушения, поэтому в некоторых участках работает малое количество пожарных, чтобы не было обрушения, чтобы не было погибших в том числе среди спасателей. Обстановка там очень тяжелая.
Е. Альбац ― Дарья, что сообщает Следственный комитет, следователи. Все-таки что стало причиной этого возгорания? И почему так быстро все заполыхало?
Д. Кельн ― Разрозненные очень версии. Я разговаривала с очевидцами, ряд очевидцев, которые присутствовали на 4-м этаже, говорила с парнем, который выводил детей с 4-го этажа, он говорил о том, что полыхнуло в том районе, где была яма с поролоном, что начал полыхать этот поролон. Поэтому есть версия и о том, что были какие-то игры с огнем, бомбочки, не бомбочки, зажигалки, не зажигалки. А кто-то говорит о том, что присутствовал некий хлопок. Не взрыв, а именно хлопок. Возможно, это была проводка. Но именно про батутный центр и про яму с поролоном говорит большинство очевидцев. Эту информацию сейчас собирают, обобщают. Сняли все сервера, все видео, все, что там записывалось, все находится у следствия. Я думаю, что они должны докопаться до какой-то правды. Вот эти все разговоры про теракт это очень неправдоподобно, потому что очевидцы не говорят об этом. Очевидцы говорят, что полыхнуло в определенном месте и огонь быстро начал распространяться. Взрыва никто не видел.
Е. Альбац ― Понятно.
Д. Кельн ― Я могу со слов очевидцев, конкретную причину никто не назовет. Потому что ее не все опрошены, не все осмотрено и во многие помещения зайти, посмотреть вообще что там, там невозможно.
Е. Альбац ― Понятно, что и бесполезно, вы ничего не поймете, даже если увидите. Скажите, пожалуйста, а что эксперты говорят, почему так быстро все заполыхало? Что не было возможности вывести детей с 4-го этажа.
Д. Кельн ― Не могу сказать. У меня нет такой информации.
Е. Альбац ― Еще один вопрос. Проходила информация, что были дети на карусели на 4-м этаже. Они были пристегнуты ремнями. И рабочий карусели ушел, когда началось возгорание. И один из родителей, который вроде бы рассказывал это журналистам, просто ломал карусель, чтобы ее остановить. Вы можете это подтвердить?
Д. Кельн ― Не могу. Не слышала. Слышала историю про канатную дорогу, к которой был пристегнут 8-летний ребенок. Бабушка не могла его снять. Мужчина, который пристегивал, ушел. Пришла девушка, которая вообще непонятно откуда взялась, они убежали оттуда вместе с этой девушкой, бабушкой, мальчиком. У мальчика ожоги лица, руки.
Е. Альбац ― Извините, я не услышала последнюю фразу.
Д. Кельн ― У мальчика ожог лица, ожог руки.
Е. Альбац ― Но жив.
Д. Кельн ― Они бежали. Все уже полыхало. Это то, что мне рассказали сегодня. Про карусель не мне рассказывали.
Е. Альбац ― Еще последний вопрос. А вот вы о такой Маше Мороз слышали, которая прислала sms…
Д. Кельн ― Относительно соцсетей – да. То, что в новостях, в сетях. С ее родными мне говорить не доводилось.
Е. Альбац ― То есть вы не знаете, удалось ее спасти.
Д. Кельн ― В списках ее нет. Мы не видели ее в списках, которые вывешены. Ни среди тех, кто в больнице, ни среди тех, кого опознали. То есть тоже не можем сказать. Возможно, она среди пропавших без вести. Но точно сказать нельзя.
Е. Альбац ― Спасибо. Ирина Дмитриевна, Генри Маркович Резник появился у нас в студии. У вас есть вопросы к журналисту в Кемерово?
И. Прохорова ― Нет никаких вопросов.
Е. Альбац ― Дарья, спасибо большое.
И. Прохорова ― Мои соболезнования передайте близким. Вообще трудно себе представить сейчас, каково их состояние. Это такая огромная человеческая трагедия. Мужчина, потерявший трех дочерей, я просто не знаю. А как можно найти потом душевные силы жить дальше – я себе, как и мать и бабушка просто представить себе не могу. Знаете, прежде чем что-то мы говорим, меня потрясла эта история с закрытым залом. Классика советского воспитания. Когда детей надо запереть, изолировать, чтобы они не дай бог не разбежались и самим уйти. Вот эта традиция. Она чудовищная. Как можно было запереть зал и уйти. Могло произойти все, что угодно внутри зала. Подрались бы, там могло загореться. А вот это действительно система образования и воспитания кнута и так далее – вот огромное количество человеческих и детских жизней.
Это один из эпизодов я бы сказала отношения к людям. Который присутствует во всех печальных и трагических событиях не только последнего времени, а последнее время их какой-то просто веер всего. Так же как история, а что с безопасностью, а что с противопожарными историями. Можно списать это на халатность, можно еще что-то. Но это говорит только об одном – что люди в последнюю очередь, что-нибудь строя, что-нибудь делая, думают о безопасности человеческой жизни. Потому что в сознании массовом и индивидуальном человеческая жизнь не стоит ничего. Чаще всего это проявляется в решениях замечательной нашей власти, которая легко жизнями людей может манипулировать. Но оно очень часто проявляется и в таких вещах. В таких трагедиях. Потому что будем обивать золотом стены, делать что угодно, а подумать о безопасности это в последнюю очередь. Вот оно самое страшное, вот весь источник жестокости, в которой наша страна постоянно погрязает. Вот ровно в этом. Человеческая жизнь не стоит ничего, поэтому можно жертвовать хоть тысячами, не думать о них. И вот мы теперь очередную чудовищную трагедию наблюдаем в полном бессилии и ярости. Вот как теперь помочь людям. Что можно сделать. Люди, потерявшие детей, вообще родных, в мирное время пошли развлекаться. И вот такая чудовищная трагедия.
Е. Альбац ― Генри Маркович Резник, спасибо большое, что вы к нам присоединились. У вас какая первая эмоция, когда вы слышите об этой чудовищной совершенно истории в Кемерово. А мы уже знаем, как говорила Ирина Дмитриевна, что кинотеатр был закрыт на ключ, пожарные выходы были заблокированы. Система оповещения отключена. Не было нормальной эвакуации людей. Ряд дверей на первом этаже были закрыты, и поэтому создалась давка.
И. Прохорова ― Как всегда, у нас же открыто полдвери. Это классическое. Нарушая всю технику безопасности. Потому что нельзя в торговых центрах, чтобы одна дверь была открыта, а 20 остальных были закрыты. Это экономия на всем: электричества, охранников. Я еще раз хочу сказать, можно экономить на человеческой жизни. Ну вот, пожалуйста.
Е. Альбац ― И детей охранники отправляли то на одну лестницу, то на другую. Этот отец трех погибших девочек Александр Лиллевяли просто раздирающая история. Он побежал спасать своих девочек. И надышался угарным газом и упал. И не смог идти. И побежал обратно и пожарным сказал, что вот здесь можно пройти. И попросил у них маску. А пожарные сказали, что нет, нет, нельзя, не положено. И пошли не по этой лестнице, а по другой. Генри Маркович, что скажете?
Г. Резник ― Ну какая же эмоция может быть, когда гибнут дети. Они травятся. Понятно, это нормальная человеческая эмоция. Откликаешься. Здесь ведь важно поймать какие-то закономерности. Трагедия, аварии, пожары случаются во всех странах. Но у нас они случаются чаще. И типун на язык, мне представляется, что такого рода случаи они повторятся. Очень рискованно знаете выходить на обобщения какие-то всегда, тянет. Но все-таки мне представляется, что, конечно, это действительно цена человеческой личности, у нас дурная наследственность здесь нашей страны. И в силу целого ряда обстоятельств нам не удалось обеспечить доверие между людьми и… солидарности. Вот этот некий пофигизм, расхлябанность абсолютная. Неспособность задуматься над последствиями своих действий – отчего она происходит? Легче всего сказать, знаете, такая натура российского человека. Чуть ни сказал «русского». А я за этим всем все-таки вижу некоторые приоритеты определенные.
Для того чтобы спрашивать с тех, кто ответственен, должен быть интерес у тех, кто повыше. И вот в силу целого ряда обстоятельств у нас происходила постоянная централизация. Государство крепло, общество слабело. Но прям как будто «Шан Яна» читали: сильное государство, слабый народ. И когда там, где должна быть выборность и там, где должны быть деньги, на уровне местного самоуправления, муниципалитетов – там у людей непосредственно должна сформировываться, потребность такая проявляться, в общем, представьте себе контроля за всем тем, что их окружает.
И вот это отчуждение человека от управления государственного, отчуждение человека от власти, — вот оно, собственно говоря, и находится в связи с такими трагедиями, как мне представляется. Давайте посмотрим последнее время. Ну что, падают самолеты. Пожары, люди травятся и прочее. В каждом конкретном случае да, можно обнаружить причинные связи, вот этот недоглядел, этот то-то не сделал и прочее. Но, в общем, какое-то уже обобщение определенное. А обобщение идет такое, что это какая-то удивительно безответственность. Это безответственность с одной стороны власти, которая должна это организовывать. Государство должно быть там, где оно должно быть. И его не должно быть там, где его быть не должно. Извините за тавтологию. Его не должно быть в экономике, в надзоре за предпринимателями. Государство должно обеспечивать действительно безопасность людей.
Е. Альбац ― Это одно из общих благ. Так же как экология одно из тех общих благ, за которое мы, налогоплательщики платим деньги этому государству.
Г. Резник ― Понятно, что все разговоры, может, давайте помечтаем о том, что государство это агент общества. Что это наемный аппарат. У нас по-прежнему государство оно стоит над обществом. Это некая сакральная верховная власть определенная. И которая, надо сказать, довольно так успешно откликается на некоторый запрос народных масс.
Е. Альбац ― Иметь большого папу.
Г. Резник ― И не только большого папу. Я бы так сказал, немножко, милые моему сердцу некоторые реформаторы, немножко они не учли, что представьте себе, люди вообще не хлебом только сыты единым. Вот как-то представьте себе здоровая потребность гордиться своей страной. Смотреть на то, что она великая. Что с ней считаются. И поэтому представьте себе запрос, который был услышан, он получил отклик. И да, люди не задумываясь над тем, тут эмоции определенные, да, ничего подтянем пояса…
Е. Альбац ― И живем около свалки, будем дышать этим дерьмом. Но будем гордиться. Генри Маркович, я вас обожаю.
Г. Резник ― А вот я могу вам сказать, свалка то, что она так себя проявит, если бы знали, если коснуться детей, так что понимаете, это как бы, вот Галилей готов отстаивать истину до костра исключительно. Я бы так сказал. И сейчас насколько, мне приходится бывать в провинции…
Е. Альбац ― Генри Маркович, извините, я вас прерву. Мы вернемся обязательно к этой теме. У нас на телефоне Олег Николаевич Сысуев. Олег Николаевич, вы были и мэром города, и вице-премьером правительства по социалке. Какая все-таки существует система или процедура когда случаются такие трагедии. Вот что должно происходить? Я вам приведу пример. Губернатор Кемеровской области господин Тулеев не приехал, потому что его пресс-секретарь сказал, что он не хотел, чтобы его кортеж, цитирую: кортеж, чтобы там нигде не помешал. Но при этом он озвучил публично, как он благодарен Владимиру Владимировичу Путину, который ему позвонил и просил выразить соболезнование погибшим. Так все-таки, какая существует процедура. Скажите мне.
О. Сысуев ― Ваш вопрос возвращает нас к каким-то неким формальным действиям, по которым мы, по формальным знакам, формальным действиям мы мне кажется чемпионы мира. По формальным заявлениям о том, что мы великое государство. Это никак не соотносится с содержанием того, что мы делаем, о чем мы думаем и как мы действуем, в том числе в таких ситуациях. Вообще с Кемеровской областью у меня ассоциируются очень сложно, с одной стороны я там был на аварии на шахте «Зыряновской». В Новокузнецке, когда погибло 69 шахтеров. Это произошло, в общем, из-за безалаберности самих шахтеров. Был на похоронах. Мы тогда с Тулеевым ходили в квартиры, где лежали погибшие шахтеры. Участвовали в похоронах в многоэтажках и я не чувствовал, что у этого человека есть препятствия, связанные с постановкой кортежа у этого дома. Тогда этого абсолютно не чувствовал. Кстати когда была трагедия на «Зыряновской», мне позвонил Виктор Степанович, тогдашний вице-премьер и сказал о том…
Е. Альбац ― Черномырдин вы имеете в виду?
О. Сысуев ― Да.
Е. Альбац ― Он был председателем правительства тогда.
О. Сысуев ― Черномырдин сказал, что у нас упал самолет в Иркутске на дома. И это тоже было одно из моих острых ощущений, связанных с горем. И потом, конечно, перекрытие Транссиба, общение с шахтерами на рельсах вместе с Тулеевым тоже. Мне кажется, что все-таки проблема и это не очень важный вопрос — что происходит. Важный вопрос мне кажется – это отношение к человеческой жизни в РФ.
Е. Альбац ― Секундочку. Как неважный. Вот если у вас существует прописанная процедура…
О. Сысуев ― Если бы Тулеев как тогда был политиком и всенародно избранным губернатором, который, в общем, стоял в оппозиции к президенту, он поступал ровно так, как должен был поступать всенародно избранный публичный политик. Он шел в квартиры с гробами, он участвовал в похоронах. И так далее. Сейчас — лишь бы не было войны. Не надо колыхать ситуацию. Не надо делать из этого особую трагедию. Поэтому мы видим, как ведут себя центральные федеральные каналы и так далее. Но это совершенно не соответствует образу страну, которая хочет быть великой. Где ценность жизни человеческой она вообще ничтожна до сих пор. Это какая-то архаика. И мы готовы ради сохранения этого величия скрывать данные, не показываться на экранах, не встречаться с народом. Не говорить с ними. И так далее. Мне кажется в этом главная проблема. И я думаю, что если бы как вы спрашиваете, было написано, кто что должен был делать, наверное бы, исполнили. Мы уставы армейские, конечно же, исполняем хорошо и командный голос у нас нормальный. И мы докладываем об успехах очень приличных. Все делаем правильно. Но только человеческую жизнь не ценим. Вот в чем проблема.
Е. Альбац ― Олег Николаевич, мы сейчас должны уйти на новости и рекламу. Потом вернемся в студию «Эхо Москвы». Пожалуйста, не отключайтесь от нас.
НОВОСТИ
Е. Альбац ― Еще раз добрый вечер. В студии «Эхо Москвы» мы говорим о страшной трагедии, которая произошла в Кемерово. Там случился пожар. Уже подтверждено 64 погибших. Очень много детей. Никто еще не знает толком, сколько погибло. Вот корреспондент Дарья Кельн из Кемерово говорила о том, что просто невозможно опознать. Поэтому это, видимо, займет какое-то время. Олег Николаевич, и все-таки меня немножко смутил ваш ответ. Потому что мне кажется, что должна быть какая-то стандартная операционная процедура. Когда мы слышим о том, что там охранники, дети побежали в одну сторону, а охранники их отправили на другую лестницу. Охранники на другой лестнице отправили в другую сторону. В результате были потеряны драгоценные минуты и дети прыгали с 4-го этажа и разбивались. Я не верю, что нет и не должно быть стандартной операционной процедуры, все понимают, как надо действовать.
И. Прохорова ― Техника безопасности существует, я думаю там вполне все разработано. Другое дело, насколько она соблюдалась.
О. Сысуев ― Безусловно, там все написано, все нарисовано. Уверяю вас. Все нарисовано очень красиво со стрелочками. В красках. Слева и справа в верхних углах написано «утверждаю». Самыми высокими лицами. И это все висит на видных местах. Но это никогда абсолютно не соответствует действительности ужасной… Почему у нас все практически катастрофы авиационные происходят под влиянием человеческого фактора. Как раз — потому что у нас отношение к этому абсолютно формальное. И я видимо, рискую навлечь на себя гнев, но я скажу, что у нас очень плохо с профессионализмом. Профессиональное отношение это на самом деле исполнять то, что тебе предписано. А мы просто пишем хорошо, а исполняем мы очень плохо.
Г. Резник ― Гнева вы здесь не дождетесь. В этой аудитории.
И. Прохорова ― Генри Маркович как-то обобщил за весь народ, я не очень с этим согласна, скажу честно. Терпение людей в любом случае давно на исходе. То, что пока люди не могут, они не очень понимают, каким образом инструментально противостоять диктату власти, ее безответственности и жестокости. И когда уже действительно допекает, история в Волоколамске напрямую связана с трагедией в Кемерово. В том смысле, что цинично отравляют воздух, воду много лет. Люди жалуются. Уже дошло до того, что госпитализируют детей. И в ответ чиновники не хотят даже общаться с людьми. Либо какие-то не пойми что отвечают. И мы видели все кадры, как люди зверели и грозили…
Е. Альбац ― И при этом голосовали за Путина.
И. Прохорова ― Да, существует, видимо, иллюзия, что если выбрать сильного человека, он наведет порядок. Я думаю, что это движет людьми в отчаянной надежде, ну почему все пишут президенту, минуя все остальные инстанции.
Е. Альбац ― На деревню дедушке, батюшке.
И. Прохорова ― Потому что есть иллюзия, что действительно этот человек может разобраться во всем. Я бы сказала это речь о гражданском образовании, воспитании. Объяснение людям взаимосвязи нижних этажей власти с верхними. И способ контролировать низовую власть, и верховную. Такого опыта у людей долго не было и я не очень себе представляю, чтобы было системное гражданское образование. Там, где оно есть, видимо, большое количество молодых людей, которые апеллируют к Конституции, что, между прочим, новое явление. Мое поколение редко к Конституции апеллировало за исключением небольшой группы правозащитников. То есть в некотором смысле это гражданское сознание развивается и растет. Оно медленнее развивается, чем нам хотелось бы. Но я совершенно никогда не соглашусь, что людям нравится под пятой чиновников, которые делают с ними все, что хотят. И вот это постоянное унижение людей, трагедии случаются, и иногда не поймешь, долго будут разбираться, кто виноват, но то, как даже если губернатор не считает нужным подъехать в кортеже, это показатель полного пренебрежения даже просто к человеческим чувствам.
Е. Альбац ― Заметьте, что губернатор Тулеев, вот Олег Николаевич рассказывал, как он ездил, встречался с губернатором Тулеевым. Правильно, Олег Николаевич, я понимаю, это было 20 лет назад?
И. Прохорова ― Правильно, когда он был выборным. Разговор о том, что он в некотором смысле зависел от мнения избирателей. А сейчас не зависит, поэтому, конечно, условно говоря, та система, которая выстроена. Ну и что, что там пострадали. Самое главное, что вышестоящий начальник меня похвалил. Вот эта страшная логика. А людям до сих пор не всегда можно объяснить так легко и доходчиво, что идея свободных выборов напрямую связана с возможностью предотвращать трагедии. Но это, наверное, долгий процесс, который во многих странах шел долго. Из такого что я могу видеть, никогда не поверю, и более того в советское время происходило много подобных катастроф. Еще более ужасных. Просто мы о них ничего не знали. И люди не имели вообще возможности выйти протестовать. Так что то, что они уже имеют смелость выйти и протестовать, я считаю, что это колоссальный шаг вперед. Что люди преодолевают свой страх перед ОМОНом, который их разгоняет. Мы видели в Волоколамске, приехал ОМОН, и собственно говоря, может быть те же местные жители, которые сами травятся. И пытались разгонять несчастных родителей, которые детей могут и потерять. Мы не знаем, чем закончится история. И я считаю, что это рост этого и достоинства и представления о своем человеческом достоинстве и ценности жизни. Так что что-то меняется. Но увы, хотелось, может быть, быстрее. И, тем не менее, вижу, как общество за эти годы все-таки действительно эволюционировало. Это мое убеждение.
Е. Альбац ― Спасибо. Генри Маркович, у меня вопрос к вам. Именно как к юристу, в молодости вы были прокурором.
Г. Резник ― Никогда.
Е. Альбац ― Как? Следователем, пардон. В Узбекистане вы следователем работали, Генри Маркович.
Г. Резник ― В Казахстане.
Е. Альбац ― Извините, Генри Маркович.
Г. Резник ― В Узбекистане я играл только в волейбол. А в Казахстане в волейбол играл и еще следователем работал.
Е. Альбац ― О’кей. Так вот, Генри Маркович, вы адвокат. Хочу вас спросить. В 2004 году обрушилась кровля развлекательного комплекса «Трансвааль», парк в Москве. В аквапарке в результате трагедии погибли 28 человек. В том числе 8 детей. Более 190 пострадали. Уголовное дело возбудили против главного конструктора и начальника Мосгорэкспертизы. Но на скамье подсудимых так никто и не оказался. Дело против главного конструктора, это был Канчели, прекратили по амнистии в связи с его пожилым возрастом. В отношении человека из Мосгорэкспертизы – за отсутствием состава преступления. Осужден никто не был. В 2009 году спустя пять лет случился пожар в клубе «Хромая лошадь» в Перми. Погибли 156 человек, 8 человек получили сроки от 9 лет 10 месяцев, столько получил собственник здания. До 4 лет. При этом инспекторы краевого Госпожнадзора, которые обязаны были проверять состояние проводки, получили минимальные сроки – 5 и 4 года колонии-поселения. У меня к вам, Генри Маркович, вопрос. Но ведь люди потеряли детей. Близких. Должна же существовать какая-то справедливость, что кто-то должен ответить за то, что погибли дети.
Г. Резник ― Скажите, вот когда стихийное бедствие, скажем наводнение…
Е. Альбац ― Это обращение к Господу Богу. А когда пожар, потому что проводку не сделали. Или как здесь в Кемерово – потому что отключили систему оповещения. Или закрыли дверь. Или охранники отправляли детей, устраивали с ними игру в пять углов. За это должен кто-то. Объясни мне, Генри, ты действительно думаешь, что за это никто не должен отвечать?
Г. Резник ― Случаи разные. А бывает такая ситуация, когда гибнут люди, а вины, между прочим, конкретно вот этих людей в данном случае нет. В данном отношении, ты неудачный вопрос задала, поскольку я все-таки профессиональный юрист и адвокат. И в каждом конкретном случае нужно выявлять, почему это произошло. И не всегда можно какие-то действия поставить человеку в вину. Я не знаю относительно этого пожара в этом заведении увеселительном. Не помню. А вот по «Трансваалю» у меня какие-то воспоминания, что там действительно аргументы защиты в отношении этого архитектора были очень и очень весомые. И что в данном случае там что-то нельзя, просто невозможно было предвидеть, вот какое-то стечение обстоятельств, которое было, на которое надо было рассчитывать. Вот каждый случай, Женя, он индивидуален. И поэтому общий посыл такой, что погибли люди и должны быть обязательно виноватые. Ну, часто это действительно так.
Е. Альбац ― Скажи, пожалуйста, билетерша, которая закрыла кинозал, где дети смотрели мультфильм. Потому что ей так было удобно. Чтобы они в туалет не бегали, еще куда-то.
И. Прохорова ― Само по себе гуманно, чтобы дети мучались, если захотят в туалет и не могли выйти.
Г. Резник ― Очень просто. Например, есть такое преступление, называется халатность. Здесь надо говорить так. Вот есть определенные правила, есть инструкция определенная, которую вы обязаны были выполнять. Вы ее нарушили. Здесь либо это неосторожное, пофигизм, либо могло быть какое-то злоупотребление. Но в любом случае необходимы четкие какие-то определенные правила, нарушение которых можно вменить человеку. Если таких правил нет, а они должны были быть, в таком случае ответственность смещается. На тех, которые должны были эти правила разработать. Их не разработали. Она может смещаться, например, по объему, по последствиям колоссальным, может смещаться на тех, которые строили здание. Помните Спитак как схлопнулся, целый город.
Е. Альбац ― В Армении во время землетрясения.
Г. Резник ― Я с ужасом думаю, а если бы такая сейсмическая зона была бы в Центральной России, предположим, потому что так строили все. Но там вот это определенным образом проявилось. Поэтому в каждом конкретном случае, конечно, искать надо. Но если какое-то явление у нас становится распространенным массовым то тут, то там, вот здесь, вот так, здесь конечно выявлять какие-то общие причины нужно.
Е. Альбац ― Конкретный человек, вот Генри Маркович, я продолжу с этим. Это очень простая, можно всегда сказать, что мы живем в стране с плохой политической культурой, у нас какие-то диктаторы. Поэтому десятки миллионов мы положили в 20-м веке. И не докопаться до того конкретного следователя, который пустил пулю в лоб. Но ведь на самом деле можно докапываться до конкретного следователя. И все-таки у людей есть право на справедливость. На отмщение если хочешь.
Г. Резник ― Как смотреть. С точки зрения юридической – да, виновен конкретный человек. Вот этот следователь. А с точки зрения политической мы понимаем прекрасно, если бы не этот следователь, был бы другой. Второй, третий, четвертый.
Е. Альбац ― Вот конкретно здесь история. Очевидно совершенно, что центр очень быстро загорелся. Мы же понимаем, что у нас система абсолютной тотальной коррупции. А их пожарные проверяли в 2016 году. Вместо 20 дней их проверяли два дня. Ну значит мы уже примерно представляем себе, что там происходило.
Г. Резник ― Ирина правильно сказала, действительно есть инструкция. Есть правила определенные разработанные. Есть положение. И когда случаются такие трагедии, да, в таком случае другого выхода нет, начинают выяснять, а все ли соблюдалось. Но меня интересует, опять же все-таки хотелось бы какое-то общее объяснение на более высоком уровне. Почему это случается часто. А случается часто это потому что – ну, наверное, все-таки, когда разные люди действуют одинаково в самых разных ситуациях. Тогда видимо, говорим, наверное, о тех требованиях, которые к нему предъявляются. Бесконтрольности, безответственности. И Ирина мне кажется нащупала абсолютно правильно, сейчас очень актуальный мне кажется момент. Местное самоуправление, выборность и людям надо объяснять, вы знаете, что вот если сами вы не задумываетесь над своей жизнью, над тем, как она организована, над теми безобразиями, которые вокруг. Вы что, полагаете, за вас кто-то будет это делать. Сейчас… жалко, вот этого мэра, предположим, то есть я знаю, какая ситуация на местах. Денег нет абсолютно никаких. Возможностей на что-то повлиять тоже нет. Эта централизация, которая сейчас, начинает напоминать какое-то плановое хозяйство социалистическое. А не получается.
Е. Альбац ― Олег Николаевич, вы возглавляли когда-то, если мне память не изменяет, ассоциацию местного самоуправления. Правильно?
О. Сысуев ― Конгресс.
Е. Альбац ― Скажите, пожалуйста, а зачем власть все перетягивает на себя и все-таки, конкретный мэр, конкретный владелец комплекса, конкретные пожарные – они должны отвечать или нет?
О. Сысуев ― Разумеется, они должны отвечать. И мне кажется, что важная тональность заключается в том, что местное управление само по себе ценность не как система управления, потому что у нас это все понимается примитивно. А как институт, который дает возможность людям отвечать за свои поступки. И мне кажется, что как раз в этом мы одно из самых слабых государств на этой планете. И мне кажется, что в 90-х годах, когда развивалось местное самоуправление и все обращали внимание на конфликты между губернаторами и мэрами, всенародно избранными, что, на мой взгляд, было весьма позитивно и конфликты не носили антагонистический характер, а были на самом деле элементами прогресса. В то время мы все-таки шли по правильной дороге. И сейчас, когда мы упростили систему управления, и у нас есть иллюзия, что в этой простой вертикальной очень понятной системе все будет работать и когда президент отвечает на вопросы на всероссийской пресс-конференции, почему не работает отопление в сельской школе в Иркутской области…
Е. Альбац ― И показывает всем, как он распорядился. И все начало работать.
О. Сысуев ― Мне кажется это абсолютная ошибка, которая нас не приведет к цивилизации. И я думаю, что мы не сеем, не пашем, не строим, а гордимся общественным строем. Вот вывод, который я делаю по этому поводу. И еще раз повторяю, что местное самоуправление само по себе как институт это важнейшая вещь, к сожалению, недопонятая в современных условиях. И я думаю, что оно конечно рождает ответственность, ответственность каждого человека, ответственность чиновника перед людьми. Когда он вынужден выходить на улицу, вынужден объясняться с избирателями. На улице, в трамвае, троллейбусе, в ветхом жилье. На пожаре и так далее. Мы все это видели. Мне кажется, что очень горько, что мы с этого пути ушли.
Е. Альбац ― Спасибо, Олег Николаевич. Ирина Дмитриевна Прохорова, в соцсетях сейчас много пишут о том, что у нас часто случаются трагедии, мы как-то к ним уже привыкли. Пройдет несколько дней, можно не сомневаться – забудут про Кемерово. Несмотря на то, что такой кошмар, столько детей погибло. Так же как забыли про «Хромую лошадь», про трагедию в аквапарке в Москве.
И. Прохорова ― Почему вы решили, что если перестали об этом писать, это не значит, что люди забыли. Я думаю, что мы немножко путаем. Если что в газетах нет, так не значит, что не было совсем. Например, я много слышала, до сих пор люди помнят об ужасах Беслана. И о том, как фактически люди спасали своих детей сами. А доблестные войска только мешали… И это чудовищная была кошмарная трагедия, люди до сих пор помнят. Эти трагедии накапливаются в сознании. И действительно встает вопрос, что же такое происходит. Почему это постоянно происходит. Почему никакого контроля нет. Никто не следит и техника безопасности, и обучение персонала. А вот появляется следующее, именно потому, что люди у нас не приоритет для государства. Поэтому и не нужен никакой профессионализм, важно – чтобы начальство было довольное. Это происходит и на микроуровнях, и на высоких этажах. Но то, что мы видим последние годы волну протестов, например, история, казалось бы, это мелочь по сравнению с этой трагедией. История с этим подонком Слуцким. И его приставаниями это же колоссальная проблема, которая существует много лет. Это страшное унижение достоинства женщины.
О. Сысуев ― Я абсолютно согласен, что здесь есть прямая связь.
И. Прохорова ― То же самое – презрение к человеку, упоение властью безнаказанное. Потому что ничего не будет, и как мы видим, ничего и не было. Репутацию все равно подмочили, и, тем не менее, еще пытаются оправдать. Вот оно, вот в одной капле и проявление к людям. Но то, что люди перестали считать это нормой – уже говорит о том, что сознание меняется. И если молодые женщины нашли в себе мужество об этом сказать, а мы понимаем, что позор падает всегда на женщину, а не насильника до сих пор у нас, это означает, что действительно общество не хочет с этим мириться.
О. Сысуев ― А потом другой подлец Виталий Третьяков, декан самого лучшего вуза РФ оправдывает все это дело. Вы задумайтесь только, это вещи, абсолютно связанные.
И. Прохорова ― А я бы сказала следующее. Это существовало все советское время. Я когда училась в университете, все знали такого подонка, который постоянно девочек просто тискал, закрывая в кабинете. Писали на него в деканат, деканат не реагировал. Это распущенность, эта криминальная, которая просто вышла на поверхность. Сейчас эпоха гласности. Все то, что скрывалось, лакировалось — теперь вот оно. Вот она суть тоталитарного сознания. И то, что люди начинают с этим бороться, говорит о многом. Они больше не хотят с этим мириться. Но, честно говоря, просто я еще раз как подумаю о людях в Кемерово и просто меня охватывает ужас и не знаю, где силы они возьмут, но очень-очень мои соболезнования…
Е. Альбац ― Спасибо. Ирина Дмитриевна, у нас 30 секунд осталось. Очень коротко, губернатор Тулеев должен подать в отставку? Олег Николаевич.
О. Сысуев ― Я бы подал.
Е. Альбац ― Ирина Дмитриевна, Владимир Путин до сих пор избранный президент РФ не сделал заявления. Почему он молчит?
И. Прохорова ― Не знаю. Пора бы сделать заявление мне кажется.
Е. Альбац ― Генри Маркович, должен быть объявлен национальный траур?
Г. Резник ― Полагаю, что да.
Е. Альбац ― Спасибо. На этом я благодарю нашего звукорежиссера Светлану Ростовцеву. Спасибо всем, кто был в студии и кто нас слушал. Всего доброго, до свидания, услышимся через неделю.
Источник: Эхо Москвы, 26.03.2018
